• 2
  • 3
2025-03-04, 19:14
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
Jag vill tydliggöra vad jag menar med det fetmarkerade. Det handlar inte om att förkasta normerna på ett sätt som innebär att man går ut i samhället och beter sig hur som helst, när som helst, eller agerar på varje infall. Istället handlar det om att ifrågasätta dessa normer.

Varför är jag inte villig att döda någon? Varför skulle jag inte stjäla, ljuga eller kliva upp på middagsbordet under en släktträff och göra helikoptern med Petter-Niklas? Dessa frågor öppnar en dörr bortom det konceptuella, där man konfronteras med känslor som ånger, skam och rädsla – principer som sträcker sig bortom det rena intellektets ramar.
Varför du inte är villig att döda någon eller att stjäla eller liknande? Om du redogör för dina bevekelsegrunder så kommer det att låta som något ur Jantes inferno, och det är förvisso intressant, men fråga dig då också varför du inte lever som du lär? Varför har vi principer, lagar osv som vi inte tror på?
Citera
2025-03-04, 20:00
  #26
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Ok, jag förstår.

Vi har ett undermedvetet som styr oss. Jag förstår inte riktigt hur det är relevant för konflikten mellan principer och pragmatism, förutom kanske att vi gör saker omedvetet, på autopilot. Vår princip kanske säger att vi ska fäkta, men när lejonet kommer så flyr vi ändå? Det kanske är sant, men då vill jag veta vad i principen fäkta som är fel och gör att vi inte följer den när principen sätts på prov.

Tänk dig att du hade kunnat avkoda hjärnan och kunnat läsa dem som en regeltext, instruktioner eller liknande. Du hittar en sträng som tydligt och klart säger hur det ska gå till när lejonet dyker upp. Om du analyserar detta närmare så lär du också hitta förklaringen till avvikelsen från principen, om det nu är en avvikelse.

Om du betraktar textsträngen som instruktioner som gör att du vet hur en människa ska förhålla sig i olika situationer, så ska du då kunna förutse vad som väntar när du introducerar människan i en ny situation. Har jag förstått dig rätt? Har du förstått mig rätt?


Orsak och verkan är viktigt i sammanhanget. Om vi tar Putin som exempel. Han genomför världens största invasion med legosoldater. Resultatet blir världens sämsta utfall. Orsak, verkan.

Har man med människor att göra behöver man använda ’theory of mind’ från psykologin. Människor är ofta irrationella, och om man inte förstår det så kan man inte förstå hur vissa människor beter sig.

Det gäller även för sådant som ”moraliska och samhälleliga normer”. En person som Putin, som dagligen dominansbombar Ukraina med tusentals bomber, inser inte att han är the bad guy. Hans soldater, som dagligen trakasserar och förnedrar människorna i Ukraina, anser inte heller att de gör något fel. Varför? Det behöver förklaras. De känner till historien, de erkänner att handlingarna de själva begår är omoraliska när de utförs av andra, men de inser inte att det är fel när de själva begår handlingarna. Istället förebrår de ukrainarna för resultatet av deras handlingar. Som ukrainare blir man galen av sånt och vill slå tillbaka. Plötsligt är de ukrainska utfallen mot ryssarna, med anklagelser om omoral och förakt för deras handlingar, inte längre oförklarliga?

Men hur är det relevant för pragmatism vs principer? För att ta reda på det måste vi först ta reda på vad moral egentligen är. Börjar man gräva i det så blir man väldigt lätt cynisk. Man kommer till slutsatsen att moral, så som den visar sig i känsloyttringar, egentligen är rena jävla bluffen. Det finns ingen koherent definition av det vi i vardagstal kallar moral – den känslomässiga moralen. Om man vill förstå fenomenet måste man tänka på det som två olika fenomen: känslomässig moral och teoretisk moral.

Den känslomässiga handlar bara om anpassning till ingruppens normer, och tjänar egentligen bara till att överleva. Ingen kunde klara sig på egen hand på savannen, så att bli utstött var en dödsdom. Men det säger sig själv att en känslobaserad moral är full av logiska luckor och motsägelser. Där behöver vi inte leta efter principer som hamnar i konflikt med pragmatism. Det finns ingen teoretisk grund för den moralen, om man bortser från det jag nämnde med anpassning till gruppen. Men gruppens normer förändras, och känslomoralen förändras med den.


Fysik är alltid intressant men har inte så mycket med det jag vill diskutera att göra, bortsett från superposition, Schrödingers katt, vågfunktionens kollaps osv. Att jag nämner just de här delarna av fysiken beror på att de handlar om hur något kan befinna sig i en position där det både är och inte är samtidigt. Vi har en värdering som vi tror på, men vi överger den osv. Vill man göra det svårt för sig kanske man kan prova att uttrycka moral i relativistiska termer, men det tror jag är bäst att låta bli.


Att ge kejsaren vad kejsaren vill ha är att förkasta demokratiska civilisationen. Kejsaren vill ha allt. Han kräver total kontroll och underkastelse. Ger man honom ett finger vill han ha hela handen. Visst ska man veta sina begränsningar och vara ödmjuk och allt det där, men jag har kommit att inse att ödmjukhet faktiskt kan vara till skada ibland. Har man rätt måste man vara beredd att betala priset att framstå som uppblåst, om det kan leda till något viktigt. Däremot kanske man ska försöker vara lite tydligare ifråga om varför man säger det man säger och varför man tror på de principer man tror på mm. Om jag får vara lite hobbyfilosof här så kan man säga att vad man än väljer att värdera så kan en cyniker alltid fråga: varför. Om man då ger ett svar så kan han, eller hon, upprepa frågan: varför. Och ställer man frågan varför tillräckligt många gånger kommer man fram till att det inte finns någon grund. Inte ens livet har någon mening egentligen, men eftersom vi ändå är här kan man lika gärna försöka värdera det, och bygga sin livsåskådning på den grunden. Jag inser att jag framstår som alltför djup här så jag går inte vidare med resonemanget. Men du kanske förstår hur jag resonerar?
Uppskattar engagemanget, välskrivet. Tack.

Jag gör ett förtydligande utav "Ge kejsaren vad Kejsaren är". Ser en nödvändighet för det.

Uttrycket som har sitt ursprung i kristendomen och kan, i förenklad form, summeras med ett ord: lämplighet. Det handlar om att i varje given situation agera och bidra med det som är mest optimalt och anpassat för omständigheterna.

Principen medför dock betydande utmaningar gällandes hur den ska tillämpas i praktiken. Dessa utmaningar kan spåras till själva innebörden av ordet lämplighet. Vad som är mest lämpligt i en viss situation är sällan självklart och påverkas dessutom av förändringar över tid och plats. Det som anses lämpligt i en kontext kan vara helt olämpligt i en annan.

Att konceptualisera en allmängiltig definition av lämplighet som skulle fungera i alla situationer är därför omöjligt. Samtidigt är principen universellt tillämpbar i den meningen att den kräver att vi alltid anpassar oss till den specifika situationens unika krav. Lämpligheten manifesterar sig på olika sätt i olika omständigheter, men dess kärna – att agera optimalt utifrån kontext – förblir densamma.

Ett centralt element i förståelsen av lämplighet är att den inte kan existera eller förstås i ett vakuum. Lämplighet är alltid bunden till en specifik kontext och en given situation. För att kunna analysera eller definiera vad som är lämpligt krävs därför att den placeras i ett hypotetiskt eller faktiskt scenario. Utan kontext är det omöjligt att avgöra vad som är lämpligt, eftersom lämplighet bygger på att något ska passa in, vara rätt eller optimalt i förhållande till omständigheterna.

Det finns en potentiell paradox i hur lämplighet och olämplighet kan samverka, där en kombination av de två faktiskt kan visa sig vara den mest lämpliga lösningen: lämplig olämplighet eller olämplig lämplighet. I sådana situationer är det möjligt att det bästa beslutet inte nödvändigtvis är att strikt följa den ena normen över den andra, utan att medvetet bryta mot en norm för att uppnå ett mer fördelaktigt eller etiskt resultat.

Dock bör man beakta att dessa paradoxala situationer sannolikt är mer sällsynta och komplexa än situationer där ren lämplighet, utan inblandning av olämplighet, är tillräcklig. De innebär en högre grad av osäkerhet och kräver en djupare bedömning av de specifika omständigheterna, vilket gör dem mindre förutsägbara och mer utmanande att hantera.

Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Varför du inte är villig att döda någon eller att stjäla eller liknande? Om du redogör för dina bevekelsegrunder så kommer det att låta som något ur Jantes inferno, och det är förvisso intressant, men fråga dig då också varför du inte lever som du lär? Varför har vi principer, lagar osv som vi inte tror på?
Jag tror personligen på principerna i den meningen att jag upprätthåller dem i min vardag och upplever att många andra också gör det. Samtidigt kan jag inte med säkerhet säga att jag inte skulle döda någon som försökte döda mig. När principerna sätts på prov och mitt liv hotas på ett existentiellt plan, känner jag mig relativt trygg i antagandet att jag skulle agera för att överleva, även om det innebar att döda.

Denna princip visar sig vara mycket skör i ett bredare kollektivt sammanhang, särskilt när den prövas i praktiska situationer. Jag har länge varit kritisk till gruppbeteenden som kretsar kring denna princip. Ett tydligt exempel på dess förfall är krig (för att knyta an till din argumentation om Ukraina och Ryssland), där människor ofta överger sina principer för att uppnå mål som att erövra nya länder eller territorier – eller, i vissa fall, dödar för att säkra sin egen överlevnad.

Det är här man kanske börjar närma sig de djupare skikten bortom konceptuella principer, där fenomen som okunnighet, lidande och girighet blir särskilt relevanta.

Dessa fenomen verkar ständigt i ett spektrum inom varje individ. När konceptuella principer – som syftar till att tygla och balansera dessa krafter för att förhindra att de blir för dominerande – bryts ner under särskilda omständigheter, tenderar dessa drivkrafter att ta över. Resultatet blir att individens förmåga till rationellt tänkande och handling undermineras, vilket leder till att impulsiva eller destruktiva beslut får överhanden.
Citera
2025-05-05, 11:58
  #27
Medlem
MrFishboys avatar
Principer är viktiga för att kunna fatta beslut snabbt och konsekvent utan att behöva tänka om varje gång. Men när principerna inte längre räcker för att hantera verkligheten krävs pragmatism. Det finns inte en motsättning, utan ett dynamiskt samspel mellan principer och pragmatism, principerna ger riktning, pragmatismen säkerställer att vi inte kör fast.
Citera
2025-05-11, 12:22
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrFishboy
Principer är viktiga för att kunna fatta beslut snabbt och konsekvent utan att behöva tänka om varje gång. Men när principerna inte längre räcker för att hantera verkligheten krävs pragmatism. Det finns inte en motsättning, utan ett dynamiskt samspel mellan principer och pragmatism, principerna ger riktning, pragmatismen säkerställer att vi inte kör fast.
Fast varför räcker principerna inte för att hantera verkligheten? Det måste ju hända något som gör att kontinuiteten bryts om inte principerna ska räcka. Vad är det som gör att man i så fall bestämmer sig för att överge dem? Finns det någon princip för när principerna upphör att gälla?

Jag har mina tankar om saken men är intresserad av att höra andras.
Citera
2025-05-11, 12:34
  #29
Medlem
MrFishboys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Fast varför räcker principerna inte för att hantera verkligheten? Det måste ju hända något som gör att kontinuiteten bryts om inte principerna ska räcka. Vad är det som gör att man i så fall bestämmer sig för att överge dem? Finns det någon princip för när principerna upphör att gälla?

Jag har mina tankar om saken men är intresserad av att höra andras.

Det korta svaret; Det enda som är konstant är förändring.

Ingenting kan existera för evigt och för alla situationer, principer behöver förkastas och ersättas. Därför pragmatisk sätt som komplement.
Blir ett vetenskapligt förhållningssätt och en evolutionär metod.

Men, du berör något intressant, osäkerhetsprinciper.
Citera
2025-05-11, 12:51
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrFishboy
Det korta svaret; Det enda som är konstant är förändring.

Ingenting kan existera för evigt och för alla situationer, principer behöver förkastas och ersättas. Därför pragmatisk sätt som komplement.
Blir ett vetenskapligt förhållningssätt och en evolutionär metod.

Men, du berör något intressant, osäkerhetsprinciper.

Jag motsätter mig inte förändring. Bara sådan förändring som saknar demokratisk legitimitet.

För att ge ett konkret och aktuellt exempel:

I en demokratisk rättsstat där det finns förutsägbara lagar och regler att förhålla sig till och där man kan påverka politiken genom engagemang osv, kan man kräva att medborgarna ska hålla sig till regelverket och utnyttja eventuellt missnöje för att övertyga andra och på så sätt påverka politiken.

Sverige är inte med några rimliga mått en rättsstat. Myndigheternas makt över människor går långt utöver vad som ryms inom ramen för en demokratisk rättsstat. Jag menar att när rättsstatliga principer upphör, upphör även medborgarnas plikt att hålla sig till lagliga medel för att förändra politiken. Det är naturligtvis inte en åsikt som våra politiker skulle acceptera. De tycker det är självklart att de ska kunna bryta mot alla mänskliga rättigheter och alla demokratins regler och ändå kräva lydnad från medborgarna. Jag menar att om vi går med på detta så vrider vi vapnet ur händerna på all demokratisk opposition i andra länder som inte är demokratiska rättsstater.

Putin kan t ex kräva att all opposition måste kanaliseras genom de statligt godkända kanalerna. I USA förebrådde man Snowden för att han inte protesterade mot den illegala övervakningen osv genom att vända sig till någon av de interna kanalerna på NSA. Som om de skulle ha satt stopp för brotten. Tyskar som motsatte sig förföljelsen av judar i tredje riket hade både en rätt och en plikt att gå utanför det nazistiska regelverket. Naturligtvis hade maktlojala tyskar förebrått dem för att de inte vände sig till hestapo men eftersom rättsstaten var upphävd i Tyskland hade de ingen skyldighet att göra detta.
__________________
Senast redigerad av reservkonto1234 2025-05-11 kl. 12:54.
Citera
2025-05-11, 13:05
  #31
Medlem
MrFishboys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Jag motsätter mig inte förändring. Bara sådan förändring som saknar demokratisk legitimitet.

För att ge ett konkret och aktuellt exempel:

I en demokratisk rättsstat där det finns förutsägbara lagar och regler att förhålla sig till och där man kan påverka politiken genom engagemang osv, kan man kräva att medborgarna ska hålla sig till regelverket och utnyttja eventuellt missnöje för att övertyga andra och på så sätt påverka politiken.

Sverige är inte med några rimliga mått en rättsstat. Myndigheternas makt över människor går långt utöver vad som ryms inom ramen för en demokratisk rättsstat. Jag menar att när rättsstatliga principer upphör, upphör även medborgarnas plikt att hålla sig till lagliga medel för att förändra politiken. Det är naturligtvis inte en åsikt som våra politiker skulle acceptera. De tycker det är självklart att de ska kunna bryta mot alla mänskliga rättigheter och alla demokratins regler och ändå kräva lydnad från medborgarna. Jag menar att om vi går med på detta så vrider vi vapnet ur händerna på all demokratisk opposition i andra länder som inte är demokratiska rättsstater.

Putin kan t ex kräva att all opposition måste kanaliseras genom de statligt godkända kanalerna. I USA förebrådde man Snowden för att han inte protesterade mot den illegala övervakningen osv genom att vända sig till någon av de interna kanalerna på NSA. Som om de skulle ha satt stopp för brotten. Tyskar som motsatte sig förföljelsen av judar i tredje riket hade både en rätt och en plikt att gå utanför det nazistiska regelverket. Naturligtvis hade maktlojala tyskar förebrått dem för att de inte vände sig till ghestapo men eftersom rättsstaten var upphävd i Tyskland hade de ingen skyldighet att göra detta.

I och med att du konkretiserade dina tankar faller de utanför huvudfrågan. Men, jag om jag förstår dig rätt är din fundering kring hur icke-demokratiska principer kan komma att tränga undan demokratiska sådana, på ett icke-demokratiskt sätt?
Det finns väldigt många trådar i det, vad är demokrati, vad är legitimitet, kan man jämföra en princip med en tumregel, är det alltid bättre att ha system som klarar förändring, pragmatism. Osv.
Det finns inget enkelt svar och frågan om principer vs pragmatism är som människans dualism, ska jag följa förnuftet eller känslan? I regel är det ju bättre att tänka efter före, undantagen blir när eftertanke leder till handlingsförlamning.
Det jag tror du kan eftersöka är en konstitution i likhet med den i USA, en princip som grundar sig på upplysningens ideal om frihet och som är svår att förändra. I slutändan är ändå svaret; människan. Vi skapar den tillvaron vi lever i, med ett pragmatiskt förhållningssätt eller att blint följa principer.
Det jag misstänker att du kan ha stor behållning av är att studera historiemedvetenhet, osäkerhetsparadoxer och misstagsteorier, främst inom moral.

Vilket i grunden är ett dåligt svar, men det du söker kräver en serie uppsatser.

Edit; boktips; Helt vanliga män : reservpolisbataljon 101 och den slutliga lösningen i Polen & Civil olydnad/Henry David Thoreau
__________________
Senast redigerad av MrFishboy 2025-05-11 kl. 13:08. Anledning: Boktips
Citera
2025-05-11, 13:48
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrFishboy
I och med att du konkretiserade dina tankar faller de utanför huvudfrågan. Men, jag om jag förstår dig rätt är din fundering kring hur icke-demokratiska principer kan komma att tränga undan demokratiska sådana, på ett icke-demokratiskt sätt?
Det finns väldigt många trådar i det, vad är demokrati, vad är legitimitet, kan man jämföra en princip med en tumregel, är det alltid bättre att ha system som klarar förändring, pragmatism. Osv.
Det finns inget enkelt svar och frågan om principer vs pragmatism är som människans dualism, ska jag följa förnuftet eller känslan? I regel är det ju bättre att tänka efter före, undantagen blir när eftertanke leder till handlingsförlamning.
Det jag tror du kan eftersöka är en konstitution i likhet med den i USA, en princip som grundar sig på upplysningens ideal om frihet och som är svår att förändra. I slutändan är ändå svaret; människan. Vi skapar den tillvaron vi lever i, med ett pragmatiskt förhållningssätt eller att blint följa principer.
Det jag misstänker att du kan ha stor behållning av är att studera historiemedvetenhet, osäkerhetsparadoxer och misstagsteorier, främst inom moral.

Vilket i grunden är ett dåligt svar, men det du söker kräver en serie uppsatser.

Edit; boktips; Helt vanliga män : reservpolisbataljon 101 och den slutliga lösningen i Polen & Civil olydnad/Henry David Thoreau
Tack för tipsen. Jag ska kolla lite på det. Jag har skrivit om hur jag ser på moral och sånt också. Moral bygger på människors lika värde. Människor beter sig bara anständigt mot varandra när de tänker på varandra som jämlikar. Så fort övermänniskotänkandet kommer in i bilden försvinner moralen. Det är bara en tidsfråga innan det leder till våld eller andra övergrepp. Horisontellt fungerar de flesta relationer men vertikalt accepterar vi överhöghet. I Sverige, med den sjukliga kärleken till polismyndigheterna, finns det ingen jämlikhet i relationerna. Jag syftar inte på att vi frivilligt gått med på att staten har våldsmonopol osv, utan den sjukliga kärleken till polismakten. Det är herrefolkstänk i svensk tappning.


Edit: ett enkelt sätt att ta reda på hur du ser på det är att fråga dig om du tycker att Snowden gjorde fel. Han bröt mot lagar genom att avslöja massövervakningen men samtidigt kan man argumentera för att han upprätthöll lagarna (konstitutionen) genom att avslöja NSA:s brott. En paradox skulle man kunna säga. Vilken av lagarna ska man följa och hur avgör man det, anser du?
__________________
Senast redigerad av reservkonto1234 2025-05-11 kl. 14:03.
Citera
  • 2
  • 3

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in