Pragmatism vs principer

Intressant. Principer och fördrag tillkom i stor utsträckning efter andra världskriget. Även fredsbevarande organisationer och organ som FN och EU tillkom för att gynna samarbeten. Men om man ser våldsamheter och krig som den sanna verkligheten så behöver man förstås inga principer.

Hobbes menade att vi ger ifrån oss vissa av våra friheter till en centralmakt, en Leviathan, i utbyte mot säkerhet. Detta innebär att vi slipper ett 'allas krig mot alla'. Klansamhällen och hederskulturer kan t ex förklaras genom att de saknar en centralmakt som kan straffa oförrätter mot dig. Om en sådan centralmakt saknas måste man signalera att kostnaden för att jävlas med mig är jävligt hög. Man hämnas oförrätter, blodshämnd är vanligt. Släktallianser genom äktenskap är vanligt, vilket leder till hederskultur, eftersom barnen, framförallt dottern, blir valuta i de här allianserna osv.

Hobbes menade också att ett uppror mot centralmakt alltid är fel och omoraliskt, men i vad som kan tyckas vara en paradox så menade han att upproret kan legitimeras om det lyckas, eftersom centralmakten då inte hållit sitt löfte att skapa trygghet.

Jag har inte försökt rationalisera det. Jag anser inte ens att det behöver rationaliseras eftersom det inte är ologiskt. Det enda jag säger är att det strider mot principen om dödsstraff, så om man anser att dödsstraff är fel men ändå vill döda Saddam, måste man förklara hur och varför principen inte ska gälla i just det fallet.

Det är inte konstigt, men oförenligt med principen om att tortyr är fel. Det var det jag försökte säga. Om man anser att tortyr är rätt när man är rädd för något så är man inte motståndare till tortyr. Det är samma princip som gäller för andra friheter och rättigheter. Man kan inte vara för yttrandefrihet om man bara stödjer människors rätt att yttra sånt man håller med om.

Det är naturligtvis sant, men om man t ex kallar sig pacifist så kan man inte plötsligt ändra sig när man blir rädd. Rädsla kan användas för att legitimera vad som helst. Ett civiliserat, demokratiskt samhället får absolut inte falla för frestelsen att legitimera t ex tortyr eller mord av rädsla. Då har man banat väg för såna som Göring, som i Nürnberg menade att det är hur enkelt som helst att få en befolkning att stödja ett krig. Det är bara att skrämma upp dem på något sätt, t ex genom att säga att de är under attack.

Sådant får inte ske. Det måste bekämpas.

Du får gärna förklara varför principer uppstår när folk är rädda för att möta verkligheten. Som jag ser det är det tvärtom principlösheten som uppstår när folk blir rädda. Det är därför ett civiliserat samhälle inte får falla för frestelsen att med odemokratiska metoder försöka skapa trygghet.

Om man accepterar principen om yttrandefrihet kan man inte säga:
Visst har du rätt att yttra dig hur du vill, men just det här håller jag inte med om så det får du inte säga.

Om man accepterar principen om att tortyr är fel så kan man inte säga:
Visst är det fel med tortyr men den här personen sitter på viktig information som jag vill komma åt, så därför måste han torteras.

Om man accepterar legalitetsprincipen kan man inte införa hemliga eller retroaktiva lagar. Man kan inte straffa utan rättsprocess osv.

Om man accepterar principen att åklagaren har bevisbördan och att man är oskyldig tills motsatsen är bevisad kan man inte säga:
Du måste bevisa att du är oskyldig till de här brotten, annars kommer du att straffas.

Eller rättare sagt: man kan säga det, men då förtjänar man inte att tas på allvar. Om man accepterar att rädsla mm ger staten rätt att upphäva dessa principer så har man inte dessa principer. Det är som att säga att demokrati är bra om folk röstar på det vi har bestämt. Det är antingen eller. Har vi det eller inte?

Principerna fanns faktiskt redan innan andra världskriget.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Briand...Kellogg-pakten

Tur att jag skrev "i stor utsträckning" då.
Det var ett intressant inlägg får jag säga. Det där med centralmakt tål att tänkas på, och även vad som kan utmana den. Rädslor eller aggressioner på bred front kan kanaliseras i "revolution" på gott, eller ont (Capitolium).

Ja, vad kan utmana en centralmakt? En fri press kan göra det, men som alla andra institutioner så är den till skada om människorna i den ställer sig på maktens sida. Frågar man dem så får man naturligtvis ett annat svar. De skulle ha gömt judar under andra världskriget, skjutit Hitler eller Stalin eller annan valfri diktator. Men sanningen är naturligtvis att de hade ställt sig på maktens sida. Vi ser på historien med överlevnadsbiasens lins. När vi läser vad som hänt så är det redan avgjort vilka som är de goda och vilka som är de onda. De goda har vunnit och skrivit historien. De onda har lagt ner vapnen och gett upp kampen även intellektuellt. Vi hör alltså aldrig några övertygande argument för förlorarens sida. Ändå kan vi ju dra slutsatsen att de måste ha funnits, eftersom så många anslöt sig till dem. Med det sagt så menar jag inte att de hade rätt, bara att de lyckades övertyga människor.

Den tid vi lever just nu skapar all förståelse vi behöver för vad som hände i Nazityskland. Har man skolkunskaper om det förstår man i teorin, men nu ser vi omkring oss hur människor överger sina principer.

Om du kortar ner det lite grann så håller jag med: Ser man den sanna verkligheten så behövs inga principer.

Men om principer är så långt man kommit, och där man vill stanna; fair enough. Bra jobbat, hoppas principerna funkar väl, testas sällan, och följs av många.

Mjo, jag tänkte mest på Hitchens som du nämnde, och som rationaliserade det hela. I övrigt så håller jag med, åtminstone i en bemärkelse. Folk som är intresserade av principer och som har åsikter om världen kommer behöva hitta undantag förr eller senare.

Visst. Jag skulle nog bredda det hela. Man bör inte tro sig vara ovillkorligt för någonting alls, eftersom det inte reflekterar något verkligt.

Det sker, däremot, och eftersom det sker enligt människors vilja så är det inte nåt som "måste bekämpas." Så länge den viljan finns så kommer den hitta uttryck. Att försöka förtrycka folks vilja är vi förvisso duktiga på, men det bör vara uppenbart att det inte är nåt som håller i längden.

Jag ser det ungefär tvärtom. Det uppstår ingen principlöshet. Verkligheten etablerar sig, och vi ser att inga principer fanns där. Folk blev rädda och agerade efter det istället för dom principer som dom trodde att dom respekterar.

Principer handlar om att försöka kontrollera den här rädda principlösheten. Som faktiskt finns där. I verkligheten. (Man kan förstås inbilla sig att den verkligheten inte tar uttryck i sig själv, och om man har mycket otur så kan den illusionen hålla i sig livet ut.)

Något som verkar viktigare är om vi alls vill ändra på det faktum att folk agerar utifrån sin rädsla. Personligen så är mitt svar helt enkelt "nej."

Japp, och svaret är enkelt: Det har vi inte, och att vi någonsin hade det, eller någinsin kommer ha det, var bara en lycksalig dröm från första början.

(Jag menar inte att det här innebär att vi ska göra ditt eller datt istället, eller att allt är hopplöst, eller nåt annat som det här kan tyckas innebära.)

Ja, och det är de undantagen jag är intresserad av. Hur och när tänker man kring när undantag ska göras? Har man några principer överhuvudtaget, eller gör man bara som man känner för? Själv försöker jag leva efter mina. Jag gör också undantag osv, vilket jag redogjort för tidigare.

Är du värderelativist, eller vad menar du med att det inte reflekterar något verkligt? Självklart finns det viktiga värden och principer.

Det är farligt att låta rädsla styra politik. Att det sker håller jag med om, men det måste bekämpas. Hur ska man annars kunna ha en någotsånär fungerande civilisation? Om de styrande kan säga: vi struntar i den här lagen eller regeln för vi är rädda, så kan ju även alla andra strunta i lagen.

Ok, det var så du menade. Men om det inte finns några principer, varför har vi då inte dödsstraff? Eller har vi det? I det här landet vet man aldrig vilka lagar som stiftats i hemlighet. Inser du att det inte går att bygga en civilisation på principlöshet?

Vad innebär det, enligt dig, att vi inte har några principer? Har vi inga normer, rättsliga principer, lagar eller nånting? Jag tror inte du skulle trivas i ett samhälle där det inte finns några som helst principer, även om Sverige närmar sig det tillståndet.

Om någon hittar något fel i mina resonemang så lyssnar jag gärna på motargument. Jag inser att det måste finnas något fel nånstans, för inte ens de med liknande värderingar verkar hålla med mig. Var har jag fel, om jag nu har det?

Denna frågeställning och argumentation fångade mitt intresse.

När det gäller principer och frågan om att förkasta dem, tycker jag det är viktigt att reflektera över följande: även om vi ibland väljer att åsidosätta eller förkasta vissa konceptuella principer i specifika situationer, fortsätter både vårt tänkande och våra kroppar att styras av underliggande psykologiska och biologiska principer. Därför är det inte möjligt att helt och hållet frigöra sig från principer i egentlig mening.

Även om vi kan distansera oss från vissa medvetna och konceptuella principer, kommer våra undermedvetna psykologiska och biologiska processer att fortsätta påverka oss i stor utsträckning. Vårt sinne och kropp kommer alltid att uttrycka sina reaktioner, särskilt i konkreta och verkliga situationer där vi utsätts för tryck eller utmaningar.

Tänk på något så enkelt som att gå eller andas – funktioner som är icke-konceptuella men som ändå styr oss, oavsett vilka medvetna principer vi följer. Eller fundera på de små, vardagliga handlingarna: hur vi håller kniven och gaffeln när vi äter, hur vi klär på oss, eller vilka kläder vi väljer att bära. Dessa grundläggande funktioner är djupt integrerade i både vår fysiologi och psykologi, vilket gör att vi inte kan välja bort dem, även om vi medvetet försöker förkasta andra principer. Visst kan vi ifrågasätta eller utmana dem, men i slutändan kommer vi ändå att hålla kniven och gaffeln på ett visst sätt. Om inte, kommer vi troligen att använda våra fingrar för att äta, vilket för oss närmare ett barns beteende.

Dessa psykologiska och biologiska principer styrs av universella principer som kausalitet och orsak och verkan. Det innebär att även våra egna konstruerade, konceptuella principer har sina rötter i dessa fundamentala krafter. Kausalitet, som säger att alla händelser har en orsak och en effekt, är en universell princip som ligger till grund för alla andra principer, inklusive de biologiska och psykologiska. Därför är även våra medvetet konstruerade principer – som moraliska och samhälleliga normer – underkastade denna grundläggande lag.

Att leva med föreställningen att vi kan vara helt principlösa genom att förkasta våra egna konceptuella principer är en illusion. Även om vi ibland kan uppleva en känsla av frihet från normer och principer, baseras våra val fortfarande på en mängd underliggande psykologiska och biologiska mekanismer. Vi är alltid bundna till dessa fundamentala lagar och principer, även om vi försöker agera utanför dem.

Detta innebär dock inte att jag förespråkar att förkasta konceptuella principer. Tvärtom, principer är nödvändiga för att vi som medvetna varelser ska kunna navigera i en komplex verklighet. De ger oss struktur och riktning och är en grundläggande del av vår förmåga att förstå och hantera vårt liv och vår omvärld. Principer hjälper oss att interagera med andra, skapa sammanhang i våra liv och forma våra etiska och moraliska överväganden.

Här vill jag väva in en klassisk kristen princip: "Ge Kejsaren vad Kejsarens är." I denna kontext innebär det att vi bör tillämpa och använda principer utifrån det spektrum av verklighet där de är relevanta. Det handlar om att anpassa våra handlingar till de omständigheter vi lever i. Vi kan inte bortse från samhälleliga normer och lagar, eftersom dessa är grundläggande för vårt samarbete och vår överlevnad i ett kollektivt sammanhang. Att förkasta dessa normer utan att förstå deras funktion riskerar att undergräva samhällsstrukturer och vårt gemensamma välbefinnande.

Det är inte olikt hur myror i en myrkoloni lever enligt sina egna principer för att överleva, eller andra organismer för den delen.

Samtidigt, i en universell kontext, spelar det ingen väsentlig roll för jordens överlevnad, solens fusionsprocess eller galaxernas rotation om vi förkastar våra samhälleliga principer och börjar agera helt efter eget gottfinnande. Universums naturlagar fortsätter oavsett våra val eller handlingar. Men för oss människor, med vår förmåga att reflektera och forma våra liv, är det just dessa principer som ger vår tillvaro struktur och ordning. Våra samhälleliga, moraliska och etiska principer ger vår kollektiva samvaro en struktur som är både begriplig och hanterbar.

Jag är dock en förespråkare för att med medveten intention, experimentera med konceptuella principer. Inte bara att effektivisera dem eller skapa nya, utan även att frigöra oss från dem. Ett fullständigt förkastande av konceptuella regler kan ge en insikt i djupare psykologiska, biologiska och universella principer som styr vår existens. Genom att frigöra sig från dessa principer kan vi förstå de djupare principerna bortom det konceptuella principer som styr vår existens. Att göra detta är en upplysande aktivitet.

Jag vill tydliggöra vad jag menar med det fetmarkerade. Det handlar inte om att förkasta normerna på ett sätt som innebär att man går ut i samhället och beter sig hur som helst, när som helst, eller agerar på varje infall. Istället handlar det om att ifrågasätta dessa normer.

Varför är jag inte villig att döda någon? Varför skulle jag inte stjäla, ljuga eller kliva upp på middagsbordet under en släktträff och göra helikoptern med Petter-Niklas? Dessa frågor öppnar en dörr bortom det konceptuella, där man konfronteras med känslor som ånger, skam och rädsla – principer som sträcker sig bortom det rena intellektets ramar.

Ok, jag förstår.

Vi har ett undermedvetet som styr oss. Jag förstår inte riktigt hur det är relevant för konflikten mellan principer och pragmatism, förutom kanske att vi gör saker omedvetet, på autopilot. Vår princip kanske säger att vi ska fäkta, men när lejonet kommer så flyr vi ändå? Det kanske är sant, men då vill jag veta vad i principen fäkta som är fel och gör att vi inte följer den när principen sätts på prov.

Tänk dig att du hade kunnat avkoda hjärnan och kunnat läsa dem som en regeltext, instruktioner eller liknande. Du hittar en sträng som tydligt och klart säger hur det ska gå till när lejonet dyker upp. Om du analyserar detta närmare så lär du också hitta förklaringen till avvikelsen från principen, om det nu är en avvikelse.

Om du betraktar textsträngen som instruktioner som gör att du vet hur en människa ska förhålla sig i olika situationer, så ska du då kunna förutse vad som väntar när du introducerar människan i en ny situation. Har jag förstått dig rätt? Har du förstått mig rätt?

Orsak och verkan är viktigt i sammanhanget. Om vi tar Putin som exempel. Han genomför världens största invasion med legosoldater. Resultatet blir världens sämsta utfall. Orsak, verkan.

Har man med människor att göra behöver man använda ’theory of mind’ från psykologin. Människor är ofta irrationella, och om man inte förstår det så kan man inte förstå hur vissa människor beter sig.

Det gäller även för sådant som ”moraliska och samhälleliga normer”. En person som Putin, som dagligen dominansbombar Ukraina med tusentals bomber, inser inte att han är the bad guy. Hans soldater, som dagligen trakasserar och förnedrar människorna i Ukraina, anser inte heller att de gör något fel. Varför? Det behöver förklaras. De känner till historien, de erkänner att handlingarna de själva begår är omoraliska när de utförs av andra, men de inser inte att det är fel när de själva begår handlingarna. Istället förebrår de ukrainarna för resultatet av deras handlingar. Som ukrainare blir man galen av sånt och vill slå tillbaka. Plötsligt är de ukrainska utfallen mot ryssarna, med anklagelser om omoral och förakt för deras handlingar, inte längre oförklarliga?

Men hur är det relevant för pragmatism vs principer? För att ta reda på det måste vi först ta reda på vad moral egentligen är. Börjar man gräva i det så blir man väldigt lätt cynisk. Man kommer till slutsatsen att moral, så som den visar sig i känsloyttringar, egentligen är rena jävla bluffen. Det finns ingen koherent definition av det vi i vardagstal kallar moral – den känslomässiga moralen. Om man vill förstå fenomenet måste man tänka på det som två olika fenomen: känslomässig moral och teoretisk moral.

Den känslomässiga handlar bara om anpassning till ingruppens normer, och tjänar egentligen bara till att överleva. Ingen kunde klara sig på egen hand på savannen, så att bli utstött var en dödsdom. Men det säger sig själv att en känslobaserad moral är full av logiska luckor och motsägelser. Där behöver vi inte leta efter principer som hamnar i konflikt med pragmatism. Det finns ingen teoretisk grund för den moralen, om man bortser från det jag nämnde med anpassning till gruppen. Men gruppens normer förändras, och känslomoralen förändras med den.

Fysik är alltid intressant men har inte så mycket med det jag vill diskutera att göra, bortsett från superposition, Schrödingers katt, vågfunktionens kollaps osv. Att jag nämner just de här delarna av fysiken beror på att de handlar om hur något kan befinna sig i en position där det både är och inte är samtidigt. Vi har en värdering som vi tror på, men vi överger den osv. Vill man göra det svårt för sig kanske man kan prova att uttrycka moral i relativistiska termer, men det tror jag är bäst att låta bli.

Att ge kejsaren vad kejsaren vill ha är att förkasta demokratiska civilisationen. Kejsaren vill ha allt. Han kräver total kontroll och underkastelse. Ger man honom ett finger vill han ha hela handen. Visst ska man veta sina begränsningar och vara ödmjuk och allt det där, men jag har kommit att inse att ödmjukhet faktiskt kan vara till skada ibland. Har man rätt måste man vara beredd att betala priset att framstå som uppblåst, om det kan leda till något viktigt. Däremot kanske man ska försöker vara lite tydligare ifråga om varför man säger det man säger och varför man tror på de principer man tror på mm. Om jag får vara lite hobbyfilosof här så kan man säga att vad man än väljer att värdera så kan en cyniker alltid fråga: varför. Om man då ger ett svar så kan han, eller hon, upprepa frågan: varför. Och ställer man frågan varför tillräckligt många gånger kommer man fram till att det inte finns någon grund. Inte ens livet har någon mening egentligen, men eftersom vi ändå är här kan man lika gärna försöka värdera det, och bygga sin livsåskådning på den grunden. Jag inser att jag framstår som alltför djup här så jag går inte vidare med resonemanget. Men du kanske förstår hur jag resonerar?