• 2
  • 3
2025-03-04, 19:14
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
Jag vill tydliggra vad jag menar med det fetmarkerade. Det handlar inte om att frkasta normerna p ett stt som innebr att man gr ut i samhllet och beter sig hur som helst, nr som helst, eller agerar p varje infall. Istllet handlar det om att ifrgastta dessa normer.

Varfr r jag inte villig att dda ngon? Varfr skulle jag inte stjla, ljuga eller kliva upp p middagsbordet under en slkttrff och gra helikoptern med Petter-Niklas? Dessa frgor ppnar en drr bortom det konceptuella, dr man konfronteras med knslor som nger, skam och rdsla principer som strcker sig bortom det rena intellektets ramar.
Varfr du inte r villig att dda ngon eller att stjla eller liknande? Om du redogr fr dina bevekelsegrunder s kommer det att lta som ngot ur Jantes inferno, och det r frvisso intressant, men frga dig d ocks varfr du inte lever som du lr? Varfr har vi principer, lagar osv som vi inte tror p?
Citera
2025-03-04, 20:00
  #26
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Ok, jag frstr.

Vi har ett undermedvetet som styr oss. Jag frstr inte riktigt hur det r relevant fr konflikten mellan principer och pragmatism, frutom kanske att vi gr saker omedvetet, p autopilot. Vr princip kanske sger att vi ska fkta, men nr lejonet kommer s flyr vi nd? Det kanske r sant, men d vill jag veta vad i principen fkta som r fel och gr att vi inte fljer den nr principen stts p prov.

Tnk dig att du hade kunnat avkoda hjrnan och kunnat lsa dem som en regeltext, instruktioner eller liknande. Du hittar en strng som tydligt och klart sger hur det ska g till nr lejonet dyker upp. Om du analyserar detta nrmare s lr du ocks hitta frklaringen till avvikelsen frn principen, om det nu r en avvikelse.

Om du betraktar textstrngen som instruktioner som gr att du vet hur en mnniska ska frhlla sig i olika situationer, s ska du d kunna frutse vad som vntar nr du introducerar mnniskan i en ny situation. Har jag frsttt dig rtt? Har du frsttt mig rtt?


Orsak och verkan r viktigt i sammanhanget. Om vi tar Putin som exempel. Han genomfr vrldens strsta invasion med legosoldater. Resultatet blir vrldens smsta utfall. Orsak, verkan.

Har man med mnniskor att gra behver man anvnda theory of mind frn psykologin. Mnniskor r ofta irrationella, och om man inte frstr det s kan man inte frst hur vissa mnniskor beter sig.

Det gller ven fr sdant som moraliska och samhlleliga normer. En person som Putin, som dagligen dominansbombar Ukraina med tusentals bomber, inser inte att han r the bad guy. Hans soldater, som dagligen trakasserar och frnedrar mnniskorna i Ukraina, anser inte heller att de gr ngot fel. Varfr? Det behver frklaras. De knner till historien, de erknner att handlingarna de sjlva begr r omoraliska nr de utfrs av andra, men de inser inte att det r fel nr de sjlva begr handlingarna. Istllet frebrr de ukrainarna fr resultatet av deras handlingar. Som ukrainare blir man galen av snt och vill sl tillbaka. Pltsligt r de ukrainska utfallen mot ryssarna, med anklagelser om omoral och frakt fr deras handlingar, inte lngre ofrklarliga?

Men hur r det relevant fr pragmatism vs principer? Fr att ta reda p det mste vi frst ta reda p vad moral egentligen r. Brjar man grva i det s blir man vldigt ltt cynisk. Man kommer till slutsatsen att moral, s som den visar sig i knsloyttringar, egentligen r rena jvla bluffen. Det finns ingen koherent definition av det vi i vardagstal kallar moral den knslomssiga moralen. Om man vill frst fenomenet mste man tnka p det som tv olika fenomen: knslomssig moral och teoretisk moral.

Den knslomssiga handlar bara om anpassning till ingruppens normer, och tjnar egentligen bara till att verleva. Ingen kunde klara sig p egen hand p savannen, s att bli utsttt var en ddsdom. Men det sger sig sjlv att en knslobaserad moral r full av logiska luckor och motsgelser. Dr behver vi inte leta efter principer som hamnar i konflikt med pragmatism. Det finns ingen teoretisk grund fr den moralen, om man bortser frn det jag nmnde med anpassning till gruppen. Men gruppens normer frndras, och knslomoralen frndras med den.


Fysik r alltid intressant men har inte s mycket med det jag vill diskutera att gra, bortsett frn superposition, Schrdingers katt, vgfunktionens kollaps osv. Att jag nmner just de hr delarna av fysiken beror p att de handlar om hur ngot kan befinna sig i en position dr det bde r och inte r samtidigt. Vi har en vrdering som vi tror p, men vi verger den osv. Vill man gra det svrt fr sig kanske man kan prova att uttrycka moral i relativistiska termer, men det tror jag r bst att lta bli.


Att ge kejsaren vad kejsaren vill ha r att frkasta demokratiska civilisationen. Kejsaren vill ha allt. Han krver total kontroll och underkastelse. Ger man honom ett finger vill han ha hela handen. Visst ska man veta sina begrnsningar och vara dmjuk och allt det dr, men jag har kommit att inse att dmjukhet faktiskt kan vara till skada ibland. Har man rtt mste man vara beredd att betala priset att framst som uppblst, om det kan leda till ngot viktigt. Dremot kanske man ska frsker vara lite tydligare ifrga om varfr man sger det man sger och varfr man tror p de principer man tror p mm. Om jag fr vara lite hobbyfilosof hr s kan man sga att vad man n vljer att vrdera s kan en cyniker alltid frga: varfr. Om man d ger ett svar s kan han, eller hon, upprepa frgan: varfr. Och stller man frgan varfr tillrckligt mnga gnger kommer man fram till att det inte finns ngon grund. Inte ens livet har ngon mening egentligen, men eftersom vi nd r hr kan man lika grna frska vrdera det, och bygga sin livsskdning p den grunden. Jag inser att jag framstr som alltfr djup hr s jag gr inte vidare med resonemanget. Men du kanske frstr hur jag resonerar?
Uppskattar engagemanget, vlskrivet. Tack.

Jag gr ett frtydligande utav "Ge kejsaren vad Kejsaren r". Ser en ndvndighet fr det.

Uttrycket som har sitt ursprung i kristendomen och kan, i frenklad form, summeras med ett ord: lmplighet. Det handlar om att i varje given situation agera och bidra med det som r mest optimalt och anpassat fr omstndigheterna.

Principen medfr dock betydande utmaningar gllandes hur den ska tillmpas i praktiken. Dessa utmaningar kan spras till sjlva innebrden av ordet lmplighet. Vad som r mest lmpligt i en viss situation r sllan sjlvklart och pverkas dessutom av frndringar ver tid och plats. Det som anses lmpligt i en kontext kan vara helt olmpligt i en annan.

Att konceptualisera en allmngiltig definition av lmplighet som skulle fungera i alla situationer r drfr omjligt. Samtidigt r principen universellt tillmpbar i den meningen att den krver att vi alltid anpassar oss till den specifika situationens unika krav. Lmpligheten manifesterar sig p olika stt i olika omstndigheter, men dess krna att agera optimalt utifrn kontext frblir densamma.

Ett centralt element i frstelsen av lmplighet r att den inte kan existera eller frsts i ett vakuum. Lmplighet r alltid bunden till en specifik kontext och en given situation. Fr att kunna analysera eller definiera vad som r lmpligt krvs drfr att den placeras i ett hypotetiskt eller faktiskt scenario. Utan kontext r det omjligt att avgra vad som r lmpligt, eftersom lmplighet bygger p att ngot ska passa in, vara rtt eller optimalt i frhllande till omstndigheterna.

Det finns en potentiell paradox i hur lmplighet och olmplighet kan samverka, dr en kombination av de tv faktiskt kan visa sig vara den mest lmpliga lsningen: lmplig olmplighet eller olmplig lmplighet. I sdana situationer r det mjligt att det bsta beslutet inte ndvndigtvis r att strikt flja den ena normen ver den andra, utan att medvetet bryta mot en norm fr att uppn ett mer frdelaktigt eller etiskt resultat.

Dock br man beakta att dessa paradoxala situationer sannolikt r mer sllsynta och komplexa n situationer dr ren lmplighet, utan inblandning av olmplighet, r tillrcklig. De innebr en hgre grad av oskerhet och krver en djupare bedmning av de specifika omstndigheterna, vilket gr dem mindre frutsgbara och mer utmanande att hantera.

Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Varfr du inte r villig att dda ngon eller att stjla eller liknande? Om du redogr fr dina bevekelsegrunder s kommer det att lta som ngot ur Jantes inferno, och det r frvisso intressant, men frga dig d ocks varfr du inte lever som du lr? Varfr har vi principer, lagar osv som vi inte tror p?
Jag tror personligen p principerna i den meningen att jag upprtthller dem i min vardag och upplever att mnga andra ocks gr det. Samtidigt kan jag inte med skerhet sga att jag inte skulle dda ngon som frskte dda mig. Nr principerna stts p prov och mitt liv hotas p ett existentiellt plan, knner jag mig relativt trygg i antagandet att jag skulle agera fr att verleva, ven om det innebar att dda.

Denna princip visar sig vara mycket skr i ett bredare kollektivt sammanhang, srskilt nr den prvas i praktiska situationer. Jag har lnge varit kritisk till gruppbeteenden som kretsar kring denna princip. Ett tydligt exempel p dess frfall r krig (fr att knyta an till din argumentation om Ukraina och Ryssland), dr mnniskor ofta verger sina principer fr att uppn ml som att ervra nya lnder eller territorier eller, i vissa fall, ddar fr att skra sin egen verlevnad.

Det r hr man kanske brjar nrma sig de djupare skikten bortom konceptuella principer, dr fenomen som okunnighet, lidande och girighet blir srskilt relevanta.

Dessa fenomen verkar stndigt i ett spektrum inom varje individ. Nr konceptuella principer som syftar till att tygla och balansera dessa krafter fr att frhindra att de blir fr dominerande bryts ner under srskilda omstndigheter, tenderar dessa drivkrafter att ta ver. Resultatet blir att individens frmga till rationellt tnkande och handling undermineras, vilket leder till att impulsiva eller destruktiva beslut fr verhanden.
Citera
2025-05-05, 11:58
  #27
Medlem
MrFishboys avatar
Principer r viktiga fr att kunna fatta beslut snabbt och konsekvent utan att behva tnka om varje gng. Men nr principerna inte lngre rcker fr att hantera verkligheten krvs pragmatism. Det finns inte en motsttning, utan ett dynamiskt samspel mellan principer och pragmatism, principerna ger riktning, pragmatismen skerstller att vi inte kr fast.
Citera
2025-05-11, 12:22
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrFishboy
Principer r viktiga fr att kunna fatta beslut snabbt och konsekvent utan att behva tnka om varje gng. Men nr principerna inte lngre rcker fr att hantera verkligheten krvs pragmatism. Det finns inte en motsttning, utan ett dynamiskt samspel mellan principer och pragmatism, principerna ger riktning, pragmatismen skerstller att vi inte kr fast.
Fast varfr rcker principerna inte fr att hantera verkligheten? Det mste ju hnda ngot som gr att kontinuiteten bryts om inte principerna ska rcka. Vad r det som gr att man i s fall bestmmer sig fr att verge dem? Finns det ngon princip fr nr principerna upphr att glla?

Jag har mina tankar om saken men r intresserad av att hra andras.
Citera
2025-05-11, 12:34
  #29
Medlem
MrFishboys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Fast varfr rcker principerna inte fr att hantera verkligheten? Det mste ju hnda ngot som gr att kontinuiteten bryts om inte principerna ska rcka. Vad r det som gr att man i s fall bestmmer sig fr att verge dem? Finns det ngon princip fr nr principerna upphr att glla?

Jag har mina tankar om saken men r intresserad av att hra andras.

Det korta svaret; Det enda som r konstant r frndring.

Ingenting kan existera fr evigt och fr alla situationer, principer behver frkastas och ersttas. Drfr pragmatisk stt som komplement.
Blir ett vetenskapligt frhllningsstt och en evolutionr metod.

Men, du berr ngot intressant, oskerhetsprinciper.
Citera
2025-05-11, 12:51
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrFishboy
Det korta svaret; Det enda som r konstant r frndring.

Ingenting kan existera fr evigt och fr alla situationer, principer behver frkastas och ersttas. Drfr pragmatisk stt som komplement.
Blir ett vetenskapligt frhllningsstt och en evolutionr metod.

Men, du berr ngot intressant, oskerhetsprinciper.

Jag motstter mig inte frndring. Bara sdan frndring som saknar demokratisk legitimitet.

Fr att ge ett konkret och aktuellt exempel:

I en demokratisk rttsstat dr det finns frutsgbara lagar och regler att frhlla sig till och dr man kan pverka politiken genom engagemang osv, kan man krva att medborgarna ska hlla sig till regelverket och utnyttja eventuellt missnje fr att vertyga andra och p s stt pverka politiken.

Sverige r inte med ngra rimliga mtt en rttsstat. Myndigheternas makt ver mnniskor gr lngt utver vad som ryms inom ramen fr en demokratisk rttsstat. Jag menar att nr rttsstatliga principer upphr, upphr ven medborgarnas plikt att hlla sig till lagliga medel fr att frndra politiken. Det r naturligtvis inte en sikt som vra politiker skulle acceptera. De tycker det r sjlvklart att de ska kunna bryta mot alla mnskliga rttigheter och alla demokratins regler och nd krva lydnad frn medborgarna. Jag menar att om vi gr med p detta s vrider vi vapnet ur hnderna p all demokratisk opposition i andra lnder som inte r demokratiska rttsstater.

Putin kan t ex krva att all opposition mste kanaliseras genom de statligt godknda kanalerna. I USA frebrdde man Snowden fr att han inte protesterade mot den illegala vervakningen osv genom att vnda sig till ngon av de interna kanalerna p NSA. Som om de skulle ha satt stopp fr brotten. Tyskar som motsatte sig frfljelsen av judar i tredje riket hade bde en rtt och en plikt att g utanfr det nazistiska regelverket. Naturligtvis hade maktlojala tyskar frebrtt dem fr att de inte vnde sig till hestapo men eftersom rttsstaten var upphvd i Tyskland hade de ingen skyldighet att gra detta.
__________________
Senast redigerad av reservkonto1234 2025-05-11 kl. 12:54.
Citera
2025-05-11, 13:05
  #31
Medlem
MrFishboys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Jag motstter mig inte frndring. Bara sdan frndring som saknar demokratisk legitimitet.

Fr att ge ett konkret och aktuellt exempel:

I en demokratisk rttsstat dr det finns frutsgbara lagar och regler att frhlla sig till och dr man kan pverka politiken genom engagemang osv, kan man krva att medborgarna ska hlla sig till regelverket och utnyttja eventuellt missnje fr att vertyga andra och p s stt pverka politiken.

Sverige r inte med ngra rimliga mtt en rttsstat. Myndigheternas makt ver mnniskor gr lngt utver vad som ryms inom ramen fr en demokratisk rttsstat. Jag menar att nr rttsstatliga principer upphr, upphr ven medborgarnas plikt att hlla sig till lagliga medel fr att frndra politiken. Det r naturligtvis inte en sikt som vra politiker skulle acceptera. De tycker det r sjlvklart att de ska kunna bryta mot alla mnskliga rttigheter och alla demokratins regler och nd krva lydnad frn medborgarna. Jag menar att om vi gr med p detta s vrider vi vapnet ur hnderna p all demokratisk opposition i andra lnder som inte r demokratiska rttsstater.

Putin kan t ex krva att all opposition mste kanaliseras genom de statligt godknda kanalerna. I USA frebrdde man Snowden fr att han inte protesterade mot den illegala vervakningen osv genom att vnda sig till ngon av de interna kanalerna p NSA. Som om de skulle ha satt stopp fr brotten. Tyskar som motsatte sig frfljelsen av judar i tredje riket hade bde en rtt och en plikt att g utanfr det nazistiska regelverket. Naturligtvis hade maktlojala tyskar frebrtt dem fr att de inte vnde sig till ghestapo men eftersom rttsstaten var upphvd i Tyskland hade de ingen skyldighet att gra detta.

I och med att du konkretiserade dina tankar faller de utanfr huvudfrgan. Men, jag om jag frstr dig rtt r din fundering kring hur icke-demokratiska principer kan komma att trnga undan demokratiska sdana, p ett icke-demokratiskt stt?
Det finns vldigt mnga trdar i det, vad r demokrati, vad r legitimitet, kan man jmfra en princip med en tumregel, r det alltid bttre att ha system som klarar frndring, pragmatism. Osv.
Det finns inget enkelt svar och frgan om principer vs pragmatism r som mnniskans dualism, ska jag flja frnuftet eller knslan? I regel r det ju bttre att tnka efter fre, undantagen blir nr eftertanke leder till handlingsfrlamning.
Det jag tror du kan efterska r en konstitution i likhet med den i USA, en princip som grundar sig p upplysningens ideal om frihet och som r svr att frndra. I slutndan r nd svaret; mnniskan. Vi skapar den tillvaron vi lever i, med ett pragmatiskt frhllningsstt eller att blint flja principer.
Det jag misstnker att du kan ha stor behllning av r att studera historiemedvetenhet, oskerhetsparadoxer och misstagsteorier, frmst inom moral.

Vilket i grunden r ett dligt svar, men det du sker krver en serie uppsatser.

Edit; boktips; Helt vanliga mn : reservpolisbataljon 101 och den slutliga lsningen i Polen & Civil olydnad/Henry David Thoreau
__________________
Senast redigerad av MrFishboy 2025-05-11 kl. 13:08. Anledning: Boktips
Citera
2025-05-11, 13:48
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrFishboy
I och med att du konkretiserade dina tankar faller de utanfr huvudfrgan. Men, jag om jag frstr dig rtt r din fundering kring hur icke-demokratiska principer kan komma att trnga undan demokratiska sdana, p ett icke-demokratiskt stt?
Det finns vldigt mnga trdar i det, vad r demokrati, vad r legitimitet, kan man jmfra en princip med en tumregel, r det alltid bttre att ha system som klarar frndring, pragmatism. Osv.
Det finns inget enkelt svar och frgan om principer vs pragmatism r som mnniskans dualism, ska jag flja frnuftet eller knslan? I regel r det ju bttre att tnka efter fre, undantagen blir nr eftertanke leder till handlingsfrlamning.
Det jag tror du kan efterska r en konstitution i likhet med den i USA, en princip som grundar sig p upplysningens ideal om frihet och som r svr att frndra. I slutndan r nd svaret; mnniskan. Vi skapar den tillvaron vi lever i, med ett pragmatiskt frhllningsstt eller att blint flja principer.
Det jag misstnker att du kan ha stor behllning av r att studera historiemedvetenhet, oskerhetsparadoxer och misstagsteorier, frmst inom moral.

Vilket i grunden r ett dligt svar, men det du sker krver en serie uppsatser.

Edit; boktips; Helt vanliga mn : reservpolisbataljon 101 och den slutliga lsningen i Polen & Civil olydnad/Henry David Thoreau
Tack fr tipsen. Jag ska kolla lite p det. Jag har skrivit om hur jag ser p moral och snt ocks. Moral bygger p mnniskors lika vrde. Mnniskor beter sig bara anstndigt mot varandra nr de tnker p varandra som jmlikar. S fort vermnniskotnkandet kommer in i bilden frsvinner moralen. Det r bara en tidsfrga innan det leder till vld eller andra vergrepp. Horisontellt fungerar de flesta relationer men vertikalt accepterar vi verhghet. I Sverige, med den sjukliga krleken till polismyndigheterna, finns det ingen jmlikhet i relationerna. Jag syftar inte p att vi frivilligt gtt med p att staten har vldsmonopol osv, utan den sjukliga krleken till polismakten. Det r herrefolkstnk i svensk tappning.


Edit: ett enkelt stt att ta reda p hur du ser p det r att frga dig om du tycker att Snowden gjorde fel. Han brt mot lagar genom att avslja massvervakningen men samtidigt kan man argumentera fr att han upprtthll lagarna (konstitutionen) genom att avslja NSA:s brott. En paradox skulle man kunna sga. Vilken av lagarna ska man flja och hur avgr man det, anser du?
__________________
Senast redigerad av reservkonto1234 2025-05-11 kl. 14:03.
Citera
  • 2
  • 3

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in