2006-08-13, 22:46
  #97
Medlem
Ska jag tolka ditt svar så att du får intrycket att han är en knasig fuskare då du läser vad han skriver eller inte?

Literaturvetare skulle nog inte vara något som du borde underteckna dina skrifter med för att vinna trovärdighet. Eller?
Citera
2006-08-13, 22:56
  #98
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tras
---
Men visst är det generellt så att akademisk kunskap har hög social status och ofta används av deltagare på de andra fälten (media, politik) för att legitimera politiska program, och visst smäller akademisk kunskap högst även vad gäller förintelsens olika aspekter.---

Den fråga du bör ställa dig själv är följande: ett akademiskt system som på förhand utesluter, förbjuder och kriminaliserar tvivel och sträng historievetenskaplig och naturvetenskaplig granskning av källor till tvivelaktiga, greuelpropagandistiska påståenden rörande ett specifikt ämne (judars förmenta eller verkliga lidande i händerna på tyska nationalsocialister och deras allierade), kan ett sådant akademiskt system i detta avseende ("Förintelseforskningen") göra anspråk på någon respekt alls? Ett akademiskt system som förnedrar sig intellektuellt genom att acceptera ytterst dubiösa journalistiska hafsverk (låt säga Serenys bok om Stangl eller Arads verk om de s.k. Reinhardlägren) som "historisk sanning", samtidigt som seriös forskning (låt säga Carlo Mattognos eller Germar Rudolfs) inte tillåts och rentav bestraffas, är inte ett sådant akademiskt system unket och bankrutt och styrt av politiska och kvasiteologiska hänsyn lika ömkliga som universitetsvärlden som på katolska kyrkans och överhetens order motsatte sig de galileisk-kopernikanska rönen om solsystemet och universum?
Citera
2006-08-14, 08:58
  #99
Medlem
trass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Ska jag tolka ditt svar så att du får intrycket att han är en knasig fuskare då du läser vad han skriver eller inte?

Literaturvetare skulle nog inte vara något som du borde underteckna dina skrifter med för att vinna trovärdighet. Eller?

Han är en "knasig fuskare" på grund av sitt referenssystem. Detta i sig är tillräckligt för att ett verk inte hade släppts fram i ett akademiskt sammanhang. Och då behöver det inte vara revisionism, det kan vara vilket ämne som helst. Det går inte att skilja "vad X skriver" från "hur X redovisar sina källor och vilka dessa källor är". Tror du att det är möjligt har du aldrig vistats närmare än 5 km från ett högre lärosäte.

En litteraturvetare är väl trovärdig i litteraturvetenskap, däremot knappast med automatik inom andra områden, vad har det med saken att göra?
Citera
2006-08-14, 09:07
  #100
Medlem
trass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Den fråga du bör ställa dig själv är följande: ett akademiskt system som på förhand utesluter, förbjuder och kriminaliserar tvivel och sträng historievetenskaplig och naturvetenskaplig granskning av källor till tvivelaktiga, greuelpropagandistiska påståenden rörande ett specifikt ämne (judars förmenta eller verkliga lidande i händerna på tyska nationalsocialister och deras allierade), kan ett sådant akademiskt system i detta avseende ("Förintelseforskningen") göra anspråk på någon respekt alls? Ett akademiskt system som förnedrar sig intellektuellt genom att acceptera ytterst dubiösa journalistiska hafsverk (låt säga Serenys bok om Stangl eller Arads verk om de s.k. Reinhardlägren) som "historisk sanning", samtidigt som seriös forskning (låt säga Carlo Mattognos eller Germar Rudolfs) inte tillåts och rentav bestraffas, är inte ett sådant akademiskt system unket och bankrutt och styrt av politiska och kvasiteologiska hänsyn lika ömkliga som universitetsvärlden som på katolska kyrkans och överhetens order motsatte sig de galileisk-kopernikanska rönen om solsystemet och universum?

Det jag diskuterat i den här tråden är Rudolfs brist på vetenskaplig hederlighet, som torde vara fastställd bortom allt tvivel hos alla som inte är beroende av honom av andra skäl. Hade Rudolf varit en Kinaforskande statsvetare eller en renässansforskande konsthistoriker hade samtliga i den här tråden varit helt överens om att hans tillvägagångssätt är förkastligt. Just denne myglare har dock turen att vara revisionist vilket gör honom onåbar för kritik i hans anhängares ögon.

Jag har flera gånger skrivit att jag tar avstånd från rättsväsendet (och därmed lagstiftningens) behandling av Rudolf och andra revisionister. Detta är fel eftersom det är illiberalt, men också då det är kontraproduktivt.

Vad gäller det akademiska fältet delar jag uppfattningen att en seriös och öppen debatt bör föras där även revisionister släpps in med samma rättigheter och skyldigheter. Skygglappar och tabun är till för att tas bort respektive brytas. Jag kan inte se varför just detta område skulle styras av speciella regler. Vill minnas att Hilberg i diskussionen kring Finkelstein hävdade att man ibland har alldeles för låga akademiska krav på litteraturen kring förintelsen. Detta är också ett problem som bör åtgärdas.

Detta hjälper dock inte Rudolf eftersom han är en myglare på rent akademiska grunder.
Citera
2006-08-14, 12:16
  #101
Medlem
Herr Lindholms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Den fråga du bör ställa dig själv är följande: ett akademiskt system som på förhand utesluter, förbjuder och kriminaliserar tvivel och sträng historievetenskaplig och naturvetenskaplig granskning av källor till tvivelaktiga, greuelpropagandistiska påståenden rörande ett specifikt ämne (judars förmenta eller verkliga lidande i händerna på tyska nationalsocialister och deras allierade), kan ett sådant akademiskt system i detta avseende ("Förintelseforskningen") göra anspråk på någon respekt alls? Ett akademiskt system som förnedrar sig intellektuellt genom att acceptera ytterst dubiösa journalistiska hafsverk (låt säga Serenys bok om Stangl eller Arads verk om de s.k. Reinhardlägren) som "historisk sanning", samtidigt som seriös forskning (låt säga Carlo Mattognos eller Germar Rudolfs) inte tillåts och rentav bestraffas, är inte ett sådant akademiskt system unket och bankrutt och styrt av politiska och kvasiteologiska hänsyn lika ömkliga som universitetsvärlden som på katolska kyrkans och överhetens order motsatte sig de galileisk-kopernikanska rönen om solsystemet och universum?
Några ordningsfrågor:
  1. Endast stater kan kriminalisera saker. Ostracism är inte att kriminalisera.
  2. I den inomakademiska debatten så attackeras sketet fusk hela tiden. Ett exempel är forskaren Gillberg som inte vill att man undersöker hans data om ADHD-patienter.
  3. Sluta att hänvisa till Gallileo och Kopernikus hela tiden. Bara för att du är i "underdogposition" så betyder det inte att du kommer att få rätt i denna fråga.
  4. Sluta försök spela för patt i frågan om Rudolf. Han är en sketen fuskare som skulle skäras i strimlor av vilken 16-åring som helst som har grundläggande kunskaper i hur man använder sig av källor. Däremot så kan jag förstå eran desperation då:
    1. Leuchter tror ni inte själva på.
    2. Irving har försökt minimera sitt förntelseförnekande ("Jag är ingen expert på Förintelsen".)
    3. Zundel larvar sig med UFO:n och bygghjälmar och är öppet nazistisk.
    4. Faurisson, Mattogno och Butz har skrivit sina böcker, och ingen bryr sig speciellt mycket om dom.
Så när ni släpper Rudolf och det inte finns någon kvar som har tagit plats på nätet, då är den aktiva revisionismen förbi - och det vet ni om!

/Herr Lindholm
Citera
2006-08-14, 14:41
  #102
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tras
En litteraturvetare är väl trovärdig i litteraturvetenskap, däremot knappast med automatik inom andra områden, vad har det med saken att göra?
Den borde kunna bedömma om det är en knäppgök eller inte som har skrivit. På samma sätt som en rörmokare ser om det är en yrkesman som har kopplat in diskmaskinen.
Citera
2006-08-14, 15:07
  #103
Medlem
Herr Lindholms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Den borde kunna bedömma om det är en knäppgök eller inte som har skrivit. På samma sätt som en rörmokare ser om det är en yrkesman som har kopplat in diskmaskinen.
Dagböcker är inte litteratur. Det finns dagböcker som inte är någon läsuppelvelse att tala om. Typ 2-3 meningar/dag. Men för en historiker kan de vara intressanta.

Sedan så är det något inom litteraturvetenskapen som får folk att tro att de kan "gå på vatten". I allt annat olika så kryllar det av feminister som är litteraturvetare. Däremot så är det sällsynt med kända feminister som är ekonomer, historiker eller civilingenjörer. Vid närmare eftertanke så kan jag inte komma på någon som är det.

Inte för att säga att alla litteraturvetare har fel. Men om man ägnar tid åt skumma närläsningsteorier och tror att man kan ta reda på det "dolda" budskapet i texter, då är steget inte långt från att se konspirationer överallt och tro sig vara den ende som har sett sanningen.

MVH
/Herr Lindholm
Citera
2006-08-14, 15:19
  #104
Medlem
trass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Den borde kunna bedömma om det är en knäppgök eller inte som har skrivit. På samma sätt som en rörmokare ser om det är en yrkesman som har kopplat in diskmaskinen.

Vem som helst oberoende av disciplinmässig bakgrund kan se att Rudolfs referenssystem är ohederligt och alla med någon akademisk erfarenhet (student, lärare, forskare) vet att verk som brister på de fundamentala punkter som berörts i den här tråden inte släpps fram alt. sågas obarmhärtigt.

Abgemacht...
Citera
2006-08-14, 19:46
  #105
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tras
Det jag diskuterat i den här tråden är Rudolfs brist på vetenskaplig hederlighet, som torde vara fastställd bortom allt tvivel hos alla som inte är beroende av honom av andra skäl. Hade Rudolf varit en Kinaforskande statsvetare eller en renässansforskande konsthistoriker hade samtliga i den här tråden varit helt överens om att hans tillvägagångssätt är förkastligt. Just denne myglare har dock turen att vara revisionist vilket gör honom onåbar för kritik i hans anhängares ögon.

Jag har flera gånger skrivit att jag tar avstånd från rättsväsendet (och därmed lagstiftningens) behandling av Rudolf och andra revisionister. Detta är fel eftersom det är illiberalt, men också då det är kontraproduktivt.

Intressant att du jämför Rudolf med vanliga forskare. Han har väl ingen anknytning till något universitet och han innehar väl ingen akademisk tjänst överhuvudtaget? Kan man då säga att han är en vetenskapsman?

Men han är ju vetenskapligt skolad, har läst forskningsutbildning och vet hur man genomför en vetenskaplig undersökning. Vem som helst kan väl så vitt jag förstår återupprepa hans undersökning?

Citat:
Ursprungligen postat av tras
Vad gäller det akademiska fältet delar jag uppfattningen att en seriös och öppen debatt bör föras där även revisionister släpps in med samma rättigheter och skyldigheter. Skygglappar och tabun är till för att tas bort respektive brytas. Jag kan inte se varför just detta område skulle styras av speciella regler. Vill minnas att Hilberg i diskussionen kring Finkelstein hävdade att man ibland har alldeles för låga akademiska krav på litteraturen kring förintelsen. Detta är också ett problem som bör åtgärdas.

Detta hjälper dock inte Rudolf eftersom han är en myglare på rent akademiska grunder.

Det var ju bussigt att du tycker det, tyvärr är hela det västerländska politikska-/kultur-/journalistiska-/vetenskapliga etablissemanget av motsatt uppfattning.
Citera
2006-08-15, 02:00
  #106
Medlem
Herr Lindholms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Men han är ju vetenskapligt skolad, har läst forskningsutbildning och vet hur man genomför en vetenskaplig undersökning. Vem som helst kan väl så vitt jag förstår återupprepa hans undersökning?
Sätt i gång då! Men om du vill gå vidare så måst du släppa Rudolf. Han ligger er i fatet.

Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Det var ju bussigt att du tycker det, tyvärr är hela det västerländska politikska-/kultur-/journalistiska-/vetenskapliga etablissemanget av motsatt uppfattning.
Även om forskning kan politiseras så är dess natur väldigt olik politikens. Den inomvetenskapliga debatten är ofta mer initierad och intressant. Och straffet för fusk är, relativt sett, mycket hårdare och längre än de straffsatser som bestäms genom politiken.

Personer som Rudolf är intimt beroende av politiken för att klara sig. Är den repressiv så blir de martyrer, är den stödjande så blir de lysenkoister. Lämna politiken utanför och de förstör för sig själva på nolltid.

MVH
/Herr Lindholm
Citera
2006-08-15, 09:05
  #107
Medlem
trass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Intressant att du jämför Rudolf med vanliga forskare. Han har väl ingen anknytning till något universitet och han innehar väl ingen akademisk tjänst överhuvudtaget? Kan man då säga att han är en vetenskapsman?

Men han är ju vetenskapligt skolad, har läst forskningsutbildning och vet hur man genomför en vetenskaplig undersökning. Vem som helst kan väl så vitt jag förstår återupprepa hans undersökning? .

Hans status bygger förutom på martyrskapet på den akademiska bakgrunden, flera av hans skrifter har otvivelaktigt akademiska pretentioner liksom de tidskrifter han driver. Han är knappast så betydelsefull i sin krets på grund av sin publicistik. Hans verk måste bedömas enligt samma kriterier som alla andras. Jag känner för övrigt inte till någon seriös genre där det anses normalt att citera egna titelförsedda pseudonymer.

Vi får väl hoppas att någon hederlig forskare gör motsvarande undersökning. Om det just nu inte kan ske av diskursivt-repressiva skäl så är det inget argument till förmån för Rudolfs trovärdighet.

Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Det var ju bussigt att du tycker det, tyvärr är hela det västerländska politikska-/kultur-/journalistiska-/vetenskapliga etablissemanget av motsatt uppfattning.

Nu varierar väl den juridiska aspekten åtskilligt mellan olika västerländska stater. Journalistik, kultur och politik är nog en sak, men jag är inte övertygad om att motståndet mot en öppen diskussion är så stort inom historieforskningen. Jag har svårt att tro att många svenska historiker som på något sätt professionellt berört ämnet stöder repressionen, särskilt när den uppenbarligen är så kontraproduktiv. Däremot kan jag väl tänka mig att en del av dem tycker att det är slöseri med tid - och även om det säkert är orättvist i några fall så är väl Germar Rudolf en bekräftelse på den tanken.

Jag lunchar för övrigt idag med en kollega som sysslat med en av de yttre ringarna på förintelsetemat - ska höra vad han tycker om detta.

I övrigt tycker jag Lindholms sammanfattning är god:

Citat:
Personer som Rudolf är intimt beroende av politiken för att klara sig. Är den repressiv så blir de martyrer, är den stödjande så blir de lysenkoister. Lämna politiken utanför och de förstör för sig själva på nolltid.
Citera
2006-08-15, 10:04
  #108
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Herr Lindholm
Däremot så är det sällsynt med kända feminister som är ekonomer, historiker eller civilingenjörer. Vid närmare eftertanke så kan jag inte komma på någon som är det.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Agneta_Stark (ekonomi)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Yvonne_Hirdman (historia)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Gunhild_Kyle (historia och! mor till Sissela Kyle)

sen finns det väl knappt kända civilingenjörer överhuvudtaget. Förutom Harry Schein, men jag tror inte att han var feminist.

Litteraturvetenskap känns för övrigt ibland som nationalekonomi. Tycker jag.



/KT
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in