Hans Järta, upplysningsliberalism och materialistisk liberalism

Skulle du kunna försöka beskriva vad den sk upplysningsliberalismen var för något?
Jag har läst flera ggr men inte lyckats lista ut detta.

Det lär väl knappast bara handlat om att vetenskapsmän får publicera naturvetenskapliga resultat?


Sedan kan man väl fråga sig hur liberal han var egentligen. Ifall han nu var arg på sin yngre släkting som arbetade för att få bort skråväsendet. Att vilja ha kvar det får man väl säga vara tämligen illiberalt.

Jag tror att det föreligger ett enormt avstånd till den nyliberalism som du omfamnar. För att citera Rudolf Kjellén ur Staten som lifsform (1916):

Ingen har klarare och mera öfvertygad än Hans Järta lärt, att staten "lefver", att den är ett "organiskt individuum", ett "mål för sig, ett jag", och att rättsskyddet är blott en af dess uppgifter, ett medel till uppnående af ännu ädlare mål.

Bagatelles pour un massacre är ganska kul, en satirskrift som har åldrats hyfsat, även om mycket handlar om aktualiteter som ingen minns idag.

Svårt att säga vad Hans Järta skulle ha tyckt om en Céline-typ. Han gillade satir men var verksam i en tid då liberalismens estetik var stramt 1700-talsklassicistisk. Vilket passar en ideologi som så mycket handlar om att skapa en inre logik, innan den har hunnit slå knut på sig själv. Det är nog sannolikt att Järta skulle ha ogillat Célines pikareskvärld, som är mer svartsynt och avig.

Jag hittar inget substantiellt i Petris bok om vad Järta tyckte om Voltaire, vilket kunde ha varit relevant i sammanhanget. Inte heller något om Bellman eller Lars Wivallius. Det känns avlägset att han skulle ha intresserat sig för Grimmelshausen eller Gil Blas eller något sånt. Det mest intressanta som står om skönlitteratur är att Järta gillade Frithiofs saga, vilket man dock kan se mer som ett argument emot idén att Tegnér var romantiker.

Från Petri:

Av dessa nya rörelser i tiden hade Järta lättast att förlika sig med göticismen. Där fanns i själva verket flera beröringspunkter i synen på stat och nation som något kontinuerligt, i historicismen och i den allmänna fosterländskheten. Litteraturprofessorn Anton Blanck har i en närstudie av Järtas berömda memorial från 1809 och av Götiska förbundets stiftelseurkund från 1811 funnit åtskilliga både rent språkliga och innehållsmässiga likheter. Enligt Blanck fanns det också skillnader, och noterbart är att han finner ett tydligt inflytande från Montesquieu i memorialet och ett lika tydligt arv från Rousseau i stiftelseurkunden. Tegnér, som Järta både högaktade som person och beundrade som skald, publicerade de första delarna av Frithiofs saga i Iduna, och de vann omedelbart hans höga uppskattning.

Men någon göt kunde Järta aldrig bli. Därtill var hans stilideal alltför klassiskt förankrat och hans satiriska ådra alltför lockad av de många gånger lättparodierade tirader som flöt ur framförallt Lings penna. I ett brev till Brinkman kommenterade Järta de första Frithiof-dikterna och lämnar även sin syn på asagudarnas lämplighet som ämnen för poesi: "Denna dikt wisar hwad ett snille kan göra äfwen af de gamla Nordiska Sagorna, ehuru, - nygötherne må förlåta mig det, - jag anser dessa sagor, såwidt jag känner dem, icke erbjuda mycket åt en poetisk behandling. Ännu mindre poetisk förekommer mig våra Förfäders Gudalära, om den verkligen var deras, som den blifwit oss öfverlämnad af några Isländska Naturfilosofer. Jag twiflar derom af många skjäl." I annat sammanhang kontrasterar han också de tölpiga nordiska gudarna mot den klassiska grekiska gudavärldens finess.

Jag antar att Järtas kommentar här bygger på prosaiska Eddan och översatta gudadikter i Iduna, inte de av poetiska Eddans hjältedikter som påminner mer om grekernas tragiska berättelser, typ Atlekvädet.

Det skulle vara intressant att veta hur Järta såg på nationella motiv i kulturen rent allmänt. Den inspiration som här fanns från Herder, Winckelmann eller madame de Staël handlade om att allmänt använda motiv som knöt an till den egna identiteten, så det finns mycket mer att ta från än de isländska källorna. T.ex. använde Stagnelius och Afzelius folksägner på lyckade vis. Järta var dock mer fokuserad på statsmaktens roll och struktur, vilket gav honom en annan infallsvinkel till frågor om folk och gruppidentitet, som han som sagt verkar ha tagit för givet.

Jag ser att det finns en bok från 1973 som handlar om Järta som litteraturkritiker, Hans Järta och litteraturen. Hans Järta i litterär debatt och kulturpolitik under romantikens tidevarv (1809-1825). Där kanske allt detta finns besvarat.

De nationalistförfattare som Mitterrand hyllade var inte heller några direkta mytologister, men djupt intresserade av identitetsfrågor. Den delvis Bretagne-ättade Céline var för övrigt i hemlighet insnöad på keltisk forntid, vilket blommade ut i hans stulna romanutkast La Volonté du roi Krogold. Bagatelles pour un massacre innehåller också lite fantastik i form av en införlivad balett om en fe.

Upplysningsliberalism är här liberalism som var pådriven av upplysningsfilosofi snarare än ekonomiska intressegrupper. Den har kunnat se rätt olika ut eftersom den har varit påverkad av olika upplysningstänkare, med olika idéer.

I Järtas fall fanns t.ex. ett betydande inflytande från Montesquieu. Ett annat stort upplysningsliberalt namn är Wilhelm von Humboldt, den kanske viktigaste teoretikern bakom det borgerliga bildningsidealet, ett ideal som inte är helt utdött idag men vars förhållande till vänsterpolitik har blivit mer ansträngt, när kunskaper inom vissa områden kan leda till stämpling som högerextrem. Genomgående för den klassiska liberalismen var iallafall idéer om att statliga institutioner har stora samhällsansvar, vilket går på tvären med den yngre, materialistiska liberalismens mer enögda massindividualism, där statliga ingrepp tenderar att betraktas negativt och samhällsmål bortom individernas rättigheter kan saknas helt.

När du definierar liberalism på det sätt som du gör så utgår du från den senare, materialistiska liberalismen. Du ger den exklusiv rätt till beteckningen, på bekostnad av de liberalismer som kom före den. Det blir historieförfalskning. När Napoleon och Goethe kallade sig liberaler så var det som du lägger in i ordet ännu inte uppfunnet, eller var saker som liberala tänkare behandlade som risker de behövde vara noga med att förebygga.

Jag tog mig igenom ett tiotal sidor av en anonym engelsk översättning och inser att jag får anamma texten på originalspråk, ringrosten till trots. Ordväxlingarna med Léo Gutman är minst sagt underhållande.

Det är anmärkningsvärt med tanke på Järtas historiska roll i Sverige, som upphovsman till regeringsformen 1809. Det borde ha bevarats spaltmeter av analyser av hans politiska och rättsfilosofiska insikter om statsläran, men i dess ställe har vi brev och tal jämsides kringtexter (Litteraturbanken) som främst hyllar hans förmodade torftighet. Thekla Knös skriver exempelvis att Järta "gisslade all falsk sentimentalitet, all dimmig phosphorism, och framhöll som Tegnér, att 'det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta'."

Jag kommer att införskaffa den inom kort. Förhoppningsvis är Olof Dixelius, med anknytning till det frankofona Tessinsällskapet, inte representativ för de tankeströmningar som präglade det svenska 1970-talet.

Ja, jag inser att detta avviker från vad jag tänker på som liberalism, och hur liberalism beskrivs.

Men jag var intresserad av att bredda mitt kunnande. Och tänkte att det kanske går att beskriva med några korta meningar där grundläggande principer förmedlas. Det är väl lite det jag saknar.

Om jag ska gå efter det jag lyckas extrahera fram här så har staten större betydelse. Och man ser inte det som ett problem att staten styr och ställer med folket. Någon bortre gräns finns kanske.

Men då får man ställa sig frågan vad det frihetliga är som denna "liberalism" stipulerar. Något frihetligt bör det vara. Annars skulle man väl inte öht vilja blanda in termen "liberalism".

En fråga jag kan ställa mig är om inte Hans Järta kan ses som konservativ hela tiden. Med begränsningen? att han ogillade att kungen var envåldshärskare?

Att man ogillar att en kung är envåldshärskare är i min bok inte tillräckligt för att tala i termer av liberalism.

Men jag inser att det kan finnas detaljer jag inte känner till i den här historien.

En avgörande skillnad från nyliberalismen är att den ursprungliga liberalismen inte var fullt lika abstrakt, och därför inte på samma sätt kan reduceras till dogmer om statens begränsningar och liknande. Det fanns definitivt resonemang om önskvärda begränsningar, men frågan var mycket mer öppen. Det rör sig om en bredare samlig tankar och idéer om hur institutioner fungerar, inte något förled som ska sammanfatta en enkel princip, som i socialliberalism, nationalliberalism och liknande, som blir för stora förenklingar.

Upplysningsfilosoferna hade också tendens att skapa interna logiska system, med alla problem det innebär, men det fanns ändå mer engagemang med verkligheten. Det gjorde det möjligt för en person som Järta att väga olika intressen emot varandra på ett sätt som t.ex. saknades i Aftonbladets materialistiska, utpräglat borgerliga liberalism. Hos Järta fanns i botten Sverige med dess olika människor och hela dess organiska komplexitet, och detta Sverige behövde en stat som fungerade så bra som möjligt.

Liberalismen har sitt ursprung i tankar om att nationen och dess medlemmar kan vara utgångspunkten för ett politiskt system, vilket gällde även i upplysningsliberalismen à la Järta. Detta kan hamna i konflikt med statsläror som sätter ordning, harmoni och kontinuitet före nationell frihet. Tidiga liberaler hade dock stor variation i sina idéer om hur detta skulle gå till rent praktiskt. Det fanns inte heller någon genomgående fientlighet mot kungamakter. Järta var t.ex. fortfarande monarkist, men ville balansera kungamakten med andra institutioner. Montesquieu, hans förebild i detta maktdelande, var också motståndare till demokrati.

Begreppet "upplyst despot" kan också förstås som en del av upplysningsliberalismen.

Napoleon kallade som sagt sig själv liberal, och var central i populariseringen av ordet - och det fanns samtidigt strömningar som stred emot Napoleons herravälde som också kallade sig liberala, i bemärkelsen frihetskamp mot utländskt styre.

Liberalismen var helt enkelt mer komplex och mångfasetterad, även på 1800-talet och under första halvan av 1900-talet, innan den nyliberalism som du utgår från blev relevant. Detta har under efterkrigstiden förgrumlats genom hårdlanserade amerikanska strömningar och historieförfalskning. T.ex. står det idag i vart och vartannat historieverk om liberalismen att John Locke var en viktig tidig liberal, kanske den viktigaste, vilket är en sentida idé utan förankring i äldre liberala skriftverk.

Om man utgår från nyliberala texter kommer det mesta som liberaler producerade före nyliberalismen att framstå som främmande. När man stöter på upplysningsliberalt material kan man bli förvirrad över att få ens verkar ha läst Locke eller se honom som någon från deras egen politiska tradition. Men det blir då helt bakvänt om man använder detta för att fråga sig huruvida den ursprungliga liberalismen verkligen var liberal. Det är snarare nyliberalismens anspråk som behöver betraktas skeptiskt utifrån den äldre liberalismen. Det går att se hur nyliberalismen har sitt teoretiska ursprung i liberalismen, men också hur den tappade bort många tidigare självklara delar av den liberala begreppsvärlden, till förmån för abstraktioner som för äldre liberaler skulle ha framstått som oansvarigt struntprat.

Tackar för svar.
Dock borde en ursprunglig liberalism baseras på någon slags grundläggande ide. Och den saknar jag.

en bredare samlig tankar och idéer om hur institutioner fungerar

Det är dock något jag snarare ser att socialister/kommunister funderar över. Kanske konservativa också.
Så varför tala om liberaler i det här sammanhanget?

Det handlar mer om vad anhängare till andra politiska ideer sysselsätter sina hjärnor med.


Tyvärr säger inte detta något.

Att Järta väger olika intressen mot varandra börjar mer likna godtycke.

Och att vilja ha en stat som fungerar så bra som möjligt är något som socialister och nationalister (och konservativa) rimligen kan skriva under på.

För att man skall kunna tala om liberalism så bör det väl finnas något inslag av något frihetligt som andra politiska ideer inte skriver under på.

i tankar om att nationen och dess medlemmar kan vara utgångspunkten för ett politiskt system

Kan inte det sägas om alla politiska system?

i konflikt med statsläror som sätter ordning, harmoni och kontinuitet före nationell frihet.

Den där meningen blev lite obegriplig.

Vad är det för ideer som kommer i konflikt med "ordning, harmoni och kontinuitet"?
Det är iaf inget du nämnt.

Vidare så innebär "nationell frihet" sådant som att ett land själv kan bestämma över sig själv. Dvs suveräniteet. Inget annat land eller allans kan bestämma. Det här är väl något som det flesta ideologier ser som viktig. Och speciellt nationalisteer.

Det här borde inte vara något för liberala att spendera möda på.

Järta var t.ex. fortfarande monarkist, men ville balansera kungamakten med andra institutioner

Ja, men passar inte konservativ väldigt bra här?


Det borde vara fullkomligt omöjligt.
Där är det kliniskt rent på något frihetligt.
Detta bör vara anti-tesen till liberalt.


En del maffiabossar kunde säga "I am an honest man". Men vi ska väl inte låta deras handlingar definiera vad ärlig skall betyda.


Kan så vara. Jag var intresserad av vad denna äldre liberalism innebar ide-mässigt.
Det är fortfarande oklart för mig.


Konservativa, Socialister, Nationalister lär alla betrakta senare liberala texter som oansvarigt struntprat. Dom vill alla ha någon form att styrande överhet.

Men resonemang som vill ha just det, bör man då kanske inte använda ordet liberal för. Där fungerar redan andra politiska ideer.

Liberal bör väl begränsas till där det finns något inslag av något frihetligt. Och det är väl de här frihetliga ideerna jag inte ser någon skymt av.

På vilket sätt är det godtycke att väga alla faktorer man kan komma på mot varandra? Vi talar då om konkreta samhällsförhållanden som Hans Järta tog hänsyn till: olika samhällsgrupper, olika samhällsfunktioner, olika behov som kan uppstå för en stat till följd av internationella utvecklingar, olika strömningar i tiden. Att ta in och acceptera sådana realiteter är motsatsen till godtycke. Godtycke är tvärtom ifall man skapar en abstrakt teori, med sin egen inre logik, där man utgår från vissa konkreta förhållanden men ignorerar andra, som inte passar in i modellen.

En av poängerna var just att 1700- och 1800-talsliberaler diskuterade t.ex. institutioner på ett mer konkret sätt, utifrån sina egna liberala målsättningar. Det blev mer ovanligt med den materialistiska liberalismen och nyliberalismen (åtminstone bland de mer idealistiska, bokstavstroende anhängarna; med realliberalismen är det annorlunda, när t.ex. amerikanska tankesmedjor teoretiserar om regimskiften).

Liberala idéer om frigörelse hamnar ofta i konflikt med ordning, kontinuitet och annat som frigörelsen tenderar att sättas i kontrast till. Liberalers frihetsbegrepp är naturligtvis i konflikt med de saker som liberaler vill frigöra människor från. Hans Järta var inte konservativ eftersom även hans monarkism var motiverad av liberala tankar om att skapa ett samhällssystem som garanterar folkets frihet; den var inte rotad i konservativa argument om t.ex. auktoriteten som rättfärdig ordningsskapare i sig själv.

Du återkommer till ordet "borde". Det kan du inte göra om målet är att förstå liberalismens historia. Liberalismen har den historia den har, oavsett hur tycker att den borde ha varit i stället.

Du upprepar samma felslut i inlägg efter inlägg. Du utgår från en sentida utlöpare från liberalismen, ger den ensamrätt till beteckningen liberalism, och utifrån det försöker du att skriva om historien.

När nyliberalismen skiljer sig intill oigenkännlighet från all liberalism som kom före den så är det isåfall nyliberalismen som har avvikit och blivit en annan ideologi. I vissa fall har också amerikanska libertarianer kunnat erkänna att de snarare hör hemma i anarkismen än liberalismen, om man ska stoppa in deras tankegods i en historieskrivning. Dina "borde"-motiverade anakronismer blir iallafall i praktiken bara historieförfalskning.

Den äldre liberalismen innehöll många olika, sinsemellan motstridiga idéer. Den var som sagt också mer konkret, mindre intresserad av att säga "borde", och därför inte fullt lika låst vid just idéer. Rekommenderar att du kollar upp dess stora namn och skummar igenom deras tankar. Till exempel Montesquieu, Adam Ferguson, Wilhelm von Humboldt, Voltaire, David Hume och Alexis de Tocqueville. Utöver Järta företräddes den i Sverige bl.a. av Carl Gustaf af Leopold och Johan Henric Kellgren; dessa var dock mycket mer esteter än politiskt engagerade på det sätt Järta var.

Om man sitter och tycker om hur de skall vägas så blir det godtycke.

Nej då är det inte godtycke eftersom man följer en princip.

Det jag efterfrågar är just principerna som skulle utgöra den tidiga liberalismen.


Hur vet man att det var liberaler som diskuterade?


Det är riktigt. Liberalism tillåter förändringar. T ex meritokrati och produktivitetsökning vilket höjer levnadsstandarden.


Står det någonstans om vilka principer Järta lutade sig mot?


"Bordet" kommer av att jag inte (ännu) ser att det är Liberalismens historia.


Det jag gör är väl att jag vill se något som iaf för tankarna till något liberalt.
Än så länge har jag väl inte sett det. Därav att jag börjat undra om det inte handlar om konservatism istället.


Så här skriver Wikipedia:

Nyliberalism är en politisk ideologi och ekonomisk modell som utgår från den klassiska liberalismens tankar om att begränsa statens ingripande i ekonomiska och sociala livets utveckling.[1] Nyliberalismen strävar efter skattesänkningar, avregleringar och privatiseringar.[2]

Nyliberalismens betoning av frihet, individualism och marknadsekonomi som överlägset system för resursfördelning, står i kontrast till socialismens idéer om solidaritet med förtryckta grupper och strävan efter ett mer jämlikt och jämställt samhälle.[2]

Dvs man tar stöd i sk Klassisk Liberalism och vill minska ned graden av socialism. Och den tenderar att begränsa sig till ekonomiska förhållanden.

Enklast är kanske att se det som ett subset av klassisk liberalism.


"Bordet" jag skrev handlade om att det borde finnas några frihetliga inslag i den äldre liberalismen. Men jag hör inte det nämnas.

Det konkreta borde vara baserat på något grundläggande ideer dvs (principer). Det var väl inte bara fritt tyckande. Isf undrar jag hur någon har kategoriserat detta som liberalism.

Tack till TS och för er diskussion här i tråden!

https://litteraturbanken.se/f%C3%B6r...%A4rtaH/titlar