2023-08-06, 19:22
  #1
Avslutad
Eller var det endast de 3 gasvagnarna som dödade minst 152000 judar/zigenare etc?

Står inget på wiki om avrättningar med vapen, därför jag frågade
Citera
2023-08-06, 20:11
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gosif
Eller var det endast de 3 gasvagnarna som dödade minst 152000 judar/zigenare etc?

Står inget på wiki om avrättningar med vapen, därför jag frågade

I de flesta av naziregimens mer kända koncentrations eller utrotningsläger så avrättades (mördades…) människor med skjutvapen, i ental eller i mindre eller större grupper beroende aktuella omständigheter och tidpunkt.

I vissa läger var dock massmord med gas (med olika metoder som gaskammare eller gasvans) den mer primära metoden, så även i Chelmno. Men det förekom även i Chelmno att människor sköts ihjäl för att bli av med dem.

Tog ett par minuter att hitta info om detta…

Citat:
After having annihilated almost all Jews residing in Wartheland District (aside from those remaining in the Lodz ghetto), the SS and police ceased transports to Chelmno in March 1943. Deploying surviving members of the Jewish special detachment, the SS and police demolished the manor house and the open air ovens in the forest camp and then shot the last Jewish forced laborers before abandoning the site in April 1943. In June 1944, however, the Germans renewed deportations to Chelmno to facilitate the liquidation of the Lodz ghetto. The SS Special Detachment Bothmann returned to the forest camp and supervised renewed killing operations. After one night in the village of Chelmno, the 1944 victims were driven to the forest camp, where the camp authorities had constructed two reception huts and two open air ovens. SS and police officials guarded the Jewish victims as they undressed and gave up valuables. Then they killed the Jews either by asphyxiation in a gas van or by shooting. From mid-July 1944, the SS and police deported the remaining inhabitants of the Lodz ghetto to Auschwitz-Birkenau.


Källa: https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/chelmno

Finns även info om det i denna länk
https://www.chelmno-muzeum.eu/en/kulmhof-1941-1946
Citera
2023-08-06, 20:12
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gosif
Eller var det endast de 3 gasvagnarna som dödade minst 152000 judar/zigenare etc?

Står inget på wiki om avrättningar med vapen, därför jag frågade

I Chelmno användes främst 'gasvagnar' (Gas Wagen, Sonder Wagen) för att avrätta lägerfångarna. Säkerligen avrättades fångar även på andra sätt, t.ex. svält, arkebusering, tortyr, hängning osv.

En vanlig lastbilsmodell var Magirus-Deutz. Avrättningsmetoden användes redan före krigsutbrottet för att avrätta bl.a. utvecklingsstörda och mentalsjuka personer.
Citera
2023-08-06, 20:32
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av GladaKalle
I Chelmno användes främst 'gasvagnar' (Gas Wagen, Sonder Wagen) för att avrätta lägerfångarna. Säkerligen avrättades fångar även på andra sätt, t.ex. svält, arkebusering, tortyr, hängning osv.

En vanlig lastbilsmodell var Magirus-Deutz. Avrättningsmetoden användes redan före krigsutbrottet för att avrätta bl.a. utvecklingsstörda och mentalsjuka personer.


Korrekt, och det finns en hel del samtida bevarad dokumentation på detta, t ex memo och rapporter av SS, beställningar på dessa lastbilar, vittnesmål från chaufförer som körde dessa lastbilar, vittnesmål från civila runt Chelmno

Finns en hel del intressant om Chelmno och hur man bl s gasade ihjäl oskyldiga civila där i länken nedan

https://holocaustcontroversies.blogspot.com/search?q=Chelmno
Citera
2023-08-06, 20:54
  #5
Medlem
triptykens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gosif
Eller var det endast de 3 gasvagnarna som dödade minst 152000 judar/zigenare etc?

Står inget på wiki om avrättningar med vapen, därför jag frågade

Det är ju svårt att veta exakt men räknat ut så var Chelmno aktivt i 2 år medans massakern i Katyn av Sovjets NKVD bara var två månader och inte hela den tiden aktivt heller. NKVD lyckades avrätta 22000 personer och det genom att individuellt avrätta var och en så till den milda grad att dom bytta skjutvapen eftersom deras standard revolver hade för kraftig rekyl och man fick för ont i händerna.

Den tyska metoden med att lasta folk i vagnar, gasa ihjäl dom och sen köra vagnen ut till en massgrav och dumpa alla lik där var enormt mycket mer effektivt.
Citera
2023-08-06, 21:03
  #6
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Tinnitus
Korrekt, och det finns en hel del samtida bevarad dokumentation på detta, t ex memo och rapporter av SS, beställningar på dessa lastbilar, vittnesmål från chaufförer som körde dessa lastbilar, vittnesmål från civila runt Chelmno

Finns en hel del intressant om Chelmno och hur man bl s gasade ihjäl oskyldiga civila där i länken nedan

https://holocaustcontroversies.blogspot.com/search?q=Chelmno

Tack för era snabba och informativa svar! För det kändes konstigt att enligt svenska wiki, så skulle bara 3 gasvagnar ha dödat minst 152000 individer…
Citera
2023-08-07, 04:06
  #7
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Gosif
Tack för era snabba och informativa svar! För det kändes konstigt att enligt svenska wiki, så skulle bara 3 gasvagnar ha dödat minst 152000 individer…

Äsch, 35st / kvm i 'gaskamrarna' och 3,5kg koks / lik i ugnarna lyckades ju de geniala tyska 30-tals ingenjörerna med så varför inte 152000 pers på enbart 3st 'gasvagnar'? ..sedan så gjorde man sig av med liken med att bränna dem, gräva ner dem, gräva upp dem och sedan mala benen till grus och sedan sprida ut det i en å. Det är därför det bara finns 'vittnesmål' och dokument som inte säger något om persontransporter. Allt som allt så har allt skett. ALLT ÄR SANT! ALLT!

Kom igen nu, be a believer (eller nazist).
Citera
2023-08-07, 07:51
  #8
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Stor-Men-Snabb
Äsch, 35st / kvm i 'gaskamrarna' och 3,5kg koks / lik i ugnarna lyckades ju de geniala tyska 30-tals ingenjörerna med så varför inte 152000 pers på enbart 3st 'gasvagnar'? ..sedan så gjorde man sig av med liken med att bränna dem, gräva ner dem, gräva upp dem och sedan mala benen till grus och sedan sprida ut det i en å. Det är därför det bara finns 'vittnesmål' och dokument som inte säger något om persontransporter. Allt som allt så har allt skett. ALLT ÄR SANT! ALLT!

Kom igen nu, be a believer (eller nazist).

Dom hade gas”vagnar” inte gaskammare
Citera
2023-08-07, 10:26
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stor-Men-Snabb
Äsch, 35st / kvm i 'gaskamrarna' och 3,5kg koks / lik i ugnarna lyckades ju de geniala tyska 30-tals ingenjörerna med så varför inte 152000 pers på enbart 3st 'gasvagnar'? ..sedan så gjorde man sig av med liken med att bränna dem, gräva ner dem, gräva upp dem och sedan mala benen till grus och sedan sprida ut det i en å. Det är därför det bara finns 'vittnesmål' och dokument som inte säger något om persontransporter. Allt som allt så har allt skett. ALLT ÄR SANT! ALLT!

Kom igen nu, be a believer (eller nazist).

Du är uppenbarligen genuint korkad då du för det första börjat tjata om 35st/kvm i gaskamrarna, fast ingen har hävdat att det verkligen var det. Bara att det kunde vara väldigt många och väldigt trångt. Nån absolut siffra har inte bestämts. Du själv har alltså själv i trogen fanatisk förintelseförnekaranda konstruerat en lögn som du sen försöker skapa poäng med mot förintelsen genom att du avsiktligt torgför den som att den skulle komma från de som säger att förintelsen är ett historiskt vedertaget faktum.
Det är bra att du visar hur oseriösa och oärliga ni förnekare är…

Och för det andra så hade man i Chelmno i första hand lastbilar ombyggda för att kunna gasa ihjäl folk. Säg 70personer i skåpet där, är det också omöjligt…? Hur många per kvm blir det på ett ungefär…?

Och för det tredje…
Det finns bevarad dokumentation om transporter från i princip över hela Europa till nazisternas olika koncentrations och utrotningsläger, även Chelmno, där man ser varifrån man startade, datum, rutten, slutstation, datum och antal personer på transporten, och i flera fall med namn etc på de deporterade på tågen. Så när du säger att det inte skulle finnas dokument på persontransporter så ljuger du helt enkelt, föga förvånande dock….

Här en länk där man kan klicka sig runt i en databas som har en enorm mängd fakta om massvis med dokumenterade tågtransporter till nazisternas läger, och massor gick till just Chelmno

https://deportation.yadvashem.org/index.html?language=en&search=Chelmno&filter_desti nation_id=%7B%22field%22:%22destination_id%22,%22O perator%22:%22eq%22,%22val%22:%2256614 39%22,%22idVal%22:%225661439%22%7D
__________________
Senast redigerad av Dr Tinnitus 2023-08-07 kl. 10:39.
Citera
2023-08-07, 11:47
  #10
Medlem
triptykens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gosif
Tack för era snabba och informativa svar! För det kändes konstigt att enligt svenska wiki, så skulle bara 3 gasvagnar ha dödat minst 152000 individer…

Köper vad du menar. Det känns som en sån otrolig pryl. Så absurda siffror men också som normala personer som inte har vart i nån sån situation känns det enormt främmande att vara del av ett sånt maskineri. Hela ens person stöter ifrån sig tanken om hela projektet av naturliga skäl.

Där till och med dom tekniska lösningarna känns som nåt där man själv hade tänkt "vänta litet nu varför uppfann vi den här skiten?". Tänker på Ustashe's "Srbosjek-kniv" som skapades för att det helt enkelt var för tungt att med kniv avrätta så många människor på löpande band. Känner att du och jag och så gott som alla borde väl ha tänkt att nåt inte stog rätt till om nån lallare lägger fram ett förslag på det här vapnet till en.

Läste om det Rwandiska folkmordet och samma där. Man kan liksom inte förstå hur nån involverad skulle ha kommit till den punkten att man tänker "ja alltså det är väl helt naturligt att jag och några andra ska macheta ihjäl spädbarn. Varför inte?"
Citera
2023-08-07, 12:38
  #11
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av triptyken
Köper vad du menar. Det känns som en sån otrolig pryl. Så absurda siffror men också som normala personer som inte har vart i nån sån situation känns det enormt främmande att vara del av ett sånt maskineri. Hela ens person stöter ifrån sig tanken om hela projektet av naturliga skäl.

Där till och med dom tekniska lösningarna känns som nåt där man själv hade tänkt "vänta litet nu varför uppfann vi den här skiten?". Tänker på Ustashe's "Srbosjek-kniv" som skapades för att det helt enkelt var för tungt att med kniv avrätta så många människor på löpande band. Känner att du och jag och så gott som alla borde väl ha tänkt att nåt inte stog rätt till om nån lallare lägger fram ett förslag på det här vapnet till en.

Läste om det Rwandiska folkmordet och samma där. Man kan liksom inte förstå hur nån involverad skulle ha kommit till den punkten att man tänker "ja alltså det är väl helt naturligt att jag och några andra ska macheta ihjäl spädbarn. Varför inte?"

I det stora hela känns det absurt.. Att nazisterna kunde hjärntvätta folk och säga: ”Antingen så dödar judarna oss eller så dödar vi judarna” Och ”Vi dödar även barnen för att dom inte ska växa upp och känna hämndbegär mot oss senare..

Finns dom säger att om inte Mein Kampf hade funnits så hade det aldrig skett.. Men det är skrämmande hur lätt folk kan ställa sig in i leden och vara behjälpliga med massmord.. Som när kriget började i Polen, så hade folk i Rumänien, Bulgarien, baltstaterna, Ukraina etc redan iscensatt mord på judar, som att dom behövde en startgrop att plötsligt ”äntligen” kunna döda människor..

Att sägner spreds sig i massor av generationer att judar dödade Jesus och och låg bakom pesten skulle vara självförvållat och legitimerande att 6 milj judar mördades..
__________________
Senast redigerad av Gosif 2023-08-07 kl. 12:44.
Citera
2023-08-08, 21:55
  #12
Medlem
Skogsvattes avatar
Det finns som bekant inga bevis för att judar "gasades" i Chelmno, eller att tyska "gasvagnar" någonsin existerade. Det faktum att ingen lyckats uppbåda en enda av dessa gasvagnar, eller att ortodoxa förintelseforskare fortfarande inte kan enas om hur dessa gasbilar var konstruerade, av vem, och hur de fungerade, säger väl egentligen allt man behöver veta om trovärdigheten i dessa förintelseskrönor.

Myten om gasvagnarna har sitt ursprung i de alldeles verkliga avlusningsbilarna som användes på östfronten. Den 5:e januari 1942 skriver t.ex. den brittiska dagstidningen The Telegraph följande gällande de tyska avlusningsinsatserna i ockuperade Östeuropa:
The Nazis, according to reports from neutral countries, are now facing a new and terrifying enemy—the disease of typhus.

In October, at a council meeting of the Health Department in Poland, Dr. Beurmann reported that the seasonal incidence of spotted typhus in the Warsaw district was considerably higher than usual—the chief cause, he claimed, being the Jewish quarter. He went on to say that as Polish doctors had shown themselves quite incapable of dealing with the situation, the German administration had set up plague centres for disinfecting Jewish houses, and other preventive measures. These precautions were intended to prevent the disease from spreading to the German community, and, even more dangerous, to the German Army.

Like all hastily improvised preventive measures, they were unsuccessful. Conditions created by the Germans in the countries they had conquered were so bad that typhus steadily gained ground. By December the Germans had publicly recognised the general danger. Not only were whole districts of Poland isolated as a precaution, but German officials and settlers were specially warned that spotted typhus was as prevalent in winter as in summer and given a long list of measures they should take for their safety. Simultaneously, Jewish doctors, nurses, and sanitary workers in Warsaw were recalled and even allowed to work in German hospitals.

Mobile delousing squads with special vans are working hard in the regions bordering on Russia, where the Germans are organising their winter quarters for soldiers. Leave for both officers and men from the eastern front has been cancelled.


Conditions in Europe are such that, in spite of German vigilance, the disease has every chance of spreading still further. [...]
Samtidigt vet vi att de judar som "gasades" i Chelmno i själva verket deporterades vidare. Många sattes i arbete i de oräkneliga arbetsläger som existerade i området. I denna tråd har jag t.ex. dokumenterat att de judar som ortodoxa förintelseforskare påstår "gasades" i Chelmno i själva verket hade deporterats vidare och hamnat i Baltikum: (FB) Några transporter från Theresienstadt till Minsk, via Treblinka & Auschwitz

Jag citerar mig själv från ovanstående tråd:
Kruk talar även om andra västerländska judar som deporterades till Vilnius, deportationer som är helt okända för ortodox förintelsehistoriografi. Till exempel så uppger Kruk i ett dagboksinlägg den 12:e mars 1942 att 2000 tyska judar huserats på en gata i Vilnius. Den 14:e mars 1942 uppger Kruk att dessa judar härstammade från Wien. Vi vet att ett stort antal judar hade deporterats från Österrike till Lodz-gettot i Polen, och i en Gestapo-rapport från 9:e juni 1942 så uppges att ca. 10 000 österrikiska judar från Lodz-gettot evakuerats österut (enligt ortodoxa forskare så blev de "gasade" i "dödslägret" Chelmno). Här blir Kruks dagbok återigen extremt intressant. I ett inlägg från 4:e juli 1942 så förklarar Kruk att han fått information om Lodz-gettot från två unga judar som skickades från detta getto i mars 1942. Kruk uppger att de två judarna beräknar att "ca. 10 000 judar" redan skickats ut från gettot (en siffra som även förekommer i Gestapo-rapporten från 9:e juni), och att de nu "vet hur det känns att skickas iväg för tvångsarbete". De två judarna uppgav för Kruk att man "skickades från plats till plats" utan att veta var man skulle och vad man skulle arbeta med. Ibland plockades vissa grupper upp och skickades iväg till olika platser, "antagligen för att skjutas". Kruks dagbok tycks därmed bekräfta att de judar som enligt ortodox historieskrivning "gasades i Chelmno" i själva verket skickades österut för tvångsarbete, antagligen via just Chelmno. Att tyska dokument dessutom uppger att judar som deporterades från Lodz-gettot blivit "omplacerade" (ausgesiedelt) är väldigt talande. I detta hänseende så är även ett dagboksinlägg från juden Avraham Tory intressant. Han uppger i ett inlägg från den 14:e juli 1942 att 4 judar från Lodz-gettot skickats till gettosjukhuset i Kaunas för att opereras, "efter att ha spenderat lång tid i ett arbetsläger".
Vad gäller skjutningar i Chelmno så kan inte ens ortodoxa förintelseforskare enas om hur de påstått första "utrotningarna" i lägret skulle ha gått till. Forskaren Götz Aly skriver t.ex. att:
The first systematic extermination of Jews in the Warthegau fits into this context also. Neither the exact date nor the instrument of extermination is known – gas vans or shooting? However, there is agreement on the fact that it took place in late September/early October. If we consider the principles upon which Höppner, Krumey and the like acted, this crime took place exactly when it was certain that, after the ghettoization of the Jews of Loslau and Łódź, further deportations would be impossible because of the resistance of the local authorities.
Alys tveksamhet understryker osäkerheten med vilken ortodoxa förintelseforskare tvingats "rekonstruera" förintelselegenden för mindre kända läger som Chelmno.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in