"Om Gud inte finns så är allt tillåtet"

Vem bryr sig? Du får i sådana fall ta upp det med någon som påstår det då i sådana fall?

Säg vad du påstår då.

Nja! Du introducerar ju nu ett nytt begrepp som du kallar ”etisk moral” så du får du väl börja med mycket tydligt definiera vad du menar med det och vad du menar skiljer ”etisk moral” från moral. Hur definierar du ”värdegrund”? Vad är det mer exakt?

Låt mig även bara tillägga. När du skriver ”Men det är INTE samma sak som den typen av moral som är unik för människan.” så är det per definition ett påstående som även du behöver kunna backa upp? Kan du det?

Jag har inte påstått något alls annat än forskningen visar att djur uppvisar altruistiska moraliska beteenden.

Och för många djur. Däggdjur generellt och primater (som vi tillhör) särkilt, så råkar det vara så att just den typen av beteende är väldigt fördelaktigt för artens fortlevnad.

Det har jag ju gjort i flera inlägg nu. Men återigen:
Människan väljer en vegetarisk livsstil eftersom han/hon anser att det t.ex. är ondskefullt att bidra till köttindustrin. Agerandet kallas moral, och som i detta fall baseras på en etik som bestämmer vad som är gott och ont.
En björn har inte förmågan att välja en vegetarisk livsstil eftersom björnen saknar förståelse för vad etik innebär. I det avseendet är björnen amoralisk; björnens agerande är oberoende av en etisk kod.

Tydligare än så här blir det inte.
Vad är problemet?

Kul att skriva "Detta är felaktigt" och sedan själv komma med ett helt felaktigt påstående.

Inom ett oändligt universum uppstår aldrig "idag" ...

Ja, om du tror det så förklarar det en hel del andra dumheter och logiska kullerbyttor som du har skrivit.

Men, jag är nyfiken. Varför menar du att oändlighet skulle vara ett hinder för "idag"?

Alltså, hur menar du att ett evigt universum skulle få tiden att stå still på något sätt eller att det inte skulle kunna finnas ett igår, idag och imorgon i ett evigt universum?

Förklara gärna det, om du kan ...

Om inte gud finns, så har vi väl bara moral och etik. Tur att Han finns dock.

Har spädbarn förmågan att välja en vegetarisk livsstil ex.?
Kan en 6 månaders bebis "välja" helt på egen hand att på etiskt grund bli vegeterian?
Ja eller Nej?

En enkel illustration kanske underlättar. Om någon får för sig att tända och släcka en lampa ett oändligt antal gånger innan hen ska åka till jobbet, när kommer då hen till jobbet? Svar, aldrig. Samma tidsfilosofiska problem plågar hypotesen om ett oändligt universum. För att idag ("jobbet") ska bli verklighet, måste en oändlig tid passera tills idag.

Nej. En bebis kan inte cykla heller. Vad är din poäng?

Jag menar ett sätt att tänka som handlar om den naturliga fallenheten för att förstå sånt som går att se eller ta på, som fysiska objekt, och en motsvarande oförmåga att förstå det komplexa, som moral och sociala interaktioner. (Det verkar vara evolutionärt.)

Upplysningens mekanistiska världsbild speglar denna fallenhet och hänger envist kvar idag och blir tydlig när man diskuterar metafysiska objekt som Gud, medvetande, moral och fri vilja. Ett område som upplysningen aldrig riktigt kunde hantera och därför blivit eftersatt. Idag behöver det inte vara så.

Lösningen jag föreslår innebär att vi dödar den falska dikotomin fysik-metafysik. (Eller vad vi nu råkar kallar denna dikotomi – kärt barn har många namn.)
En modell som översätter Gud, medvetande, moral och fri vilja till mjukvara löser konflikterna med fysiken som spökar i nuvarande evighetsdiskussioner. Tvärt om blir fysik och metafysik två komplementära begrepp på samma sätt som hårdvara och mjukvara är det.
Men i grunden kan alla objekt definieras som kausala strukturer oavsett om vi pratar om atomer eller mänskliga rättigheter. Alltså oavsett om vi pratar fysik eller metafysik.
Allt är bara olika grader av komplexitet och I slutändan olika aspekter av samma verklighet.
(Gud är inget bra namn längre eftersom det är så missbrukat och har hamnat på flera olika ställen. Kanske därför ett av budorden handlade om att inte missbruka Gus namn …)

När människor diskuterar dessa saker så delar de upp världen i två separata domäner som inte talar samma språk.

Om Gud är evolutionär mjukvara för mänskliga medvetanden och mänskliga samhällen, så lyckades alltså inte upplysningens mekanistiska (hårdvaruorienterade) synsätt fånga upp detta och inkorporera det i den moderna vetenskapen.
Istället ”dödade” man mjukvarudelen till att börja med, för att sedan låta den återuppstå i nya skepnader, och nu, istället för kod skriven under lång tid av evolutionen, som kod skriven på ett kort ögonblick i historien av människor. I en tid när människan kanske inte var mogen uppgiften. Och snart kom ”barnsjukdomarna” som ett brev på posten i form av nazismen och kommunismen.

Man kan väl säga att människans rationella tänkande är bra tills saker och ting blir komplexa.
Sedan krävs ett annat slags rationellt tänkande. Ett nytt slags vetenskapligt paradigm som omfattar även ”mjukvarudelen” och höjer människan till nästa level. Vad vet jag. Det är bara mina tankar.



Kanske lite för mycket betoning på människans förmåga då som sagt om du frågar mig. Ett onyktert tillstånd av hybris. Mänskligheten som ett barn som utbrister: ”kan själv!” utan att tänka på konsekvenserna. En primats besinningslösa förtjusning över att ha upptäckt något nytt utan att ännu riktigt förstå vad det är.


Sättet att tänka. Materialism. Oförmåga att förstå ”metafysiska objekt” och begreppsförvirringen som uppträder kring diskussioner om dessa. Och hur diskussionerna automatiskt får en slagsida åt det materialistiska tänkandet. Jag kan utveckla det mer.


Vad beträffar fysikens lagar så hamnar de i det metafysiska facket tillsammans med Gud och kan översättas till mjukvara, medan fysiken tittar på de fysiska objekten och deras relationer, utan att säga något om varför lagarna ser ut som de gör.
På så sätt handlar fysiken om hårdvaran men inte om mjukvaran.
Men som sagt, det jag menar handlar mer om ett materialistiskt tänkande rent allmänt än ”bara fysik”.
Och fysiken säger definitivt inget om medvetande och fri vilja till exempel. Tvärt om så blir dessa begrepp helt meningslösa betraktat ur ett fysikalistiskt perspektiv, medan de blir fullt förståeliga ur ett metafysiskt perspektiv, om man med metafysiskt menar ett vetenskapligt perspektiv som hanterar objekt av en högre komplexitet än fysiska objekt. Det är synen på metafysiken som är problematisk och språket som vi använder när vi växlar mellan fysiken och metafysiken. Språken från de olika domänerna är inte kompatibla med varandra. Vi skulle behöva översätta begreppen till ett övergripande språk som hanterar helheten. De flesta människor har inte tänkt på detta eftersom begreppen vi använder tas för givna och är så välkända och internaliserade att vi inte tänker på dem.



Absolut. Människan är bara inte så van att tänka i termer av mönsterhierarkier.
Vi är evolutionärt hardwired att generalisera mönster till ett hanterbart objekt.
Som musik till exempel. När vi lyssnar på musik så tänker vi inte på den i termer av luftvibrationer med inbördes matematiska relationer. Den mesta informationen har vi filtrerat bort när det når vårt medvetande. Vi gör oss en inre virtuell verklighet där vi och världen är hanterabara objekt.
Musik är ett objekt precis som en sten. Bara av en annan ordning.


Ja, det är relevant för det vi diskuterar. Men det är flera olika vetenskapliga områden som berörs här.
Vi kommer in på såna saker som hur intelligens utvecklas i självorganiserande system.
Vetenskapen har precis börjat skrapa på ytan inom AI-utvecklingen, och den allmänna uppfattningen är i stort sett att intelligens är en exklusivt mänsklig egenskap. Som kan byggas ”artificiellt”. Ännu en intressant mänsklig dikotomi. Naturlig vs artificiell. Vad betyder det i det stora perspektivet? Allt är kvantfält i grunden. Det finns inga naturliga eller artificiella kvantfält. Och det mänskliga perspektivet är bara ett perspektiv på en av otaliga abstraktionsnivåer i universums mönsterhierarki.
Kanske är det så att intelligens är en naturlig egenskap i komplexa självorganiserande system, och att den mänskliga hjärnan bara är ett exempel på denna naturens ordning. Kanske är det tidigare nämnda hybris som spökar när vi föreställer oss att egenskaper som medvetande och intelligens är exklusivt mänskligt. Jag spekulerar bara. Men det kan ju vara så att "naturen" har "berättat" vissa saker för det mänskliga psyket och att vissa av dessa hemligheter blev "lost in translation" när vi gick in i upplysningsparadigmets materialistiska och inkompletta världsbild.
Och jag pratar fortfarande inte om något övernaturligt, utan om sådant som kanske kommer att uppenbaras för oss när vi får en bättre förståelse för universum och hur självorganiserande komplexa system fungerar och vilken plats alla våra invanda begrepp som "intelligens" etc har i denna ordning.



Eller inte. Det är en grov generalisering som ateister gör. Men det stämmer bara i de fall där Gud används i vidskepliga sammanhang. Och med vidskepelse menar jag meningslösa trosföreställningar.
Evolutionen premierar kanske meningsfulla föreställningar framför meningslösa, eller hur?
Och "slasktrattshypotesen" stämmer inte när Gud används i ett fungerande system. I de fallen menar jag, är det bättre att analysera systemet och se hur begrepp som Gud faktiskt används. Då kan man också översätta religiöst språk till ett språk som kan hanteras av vetenskapen.
Och sedan kan man kasta bort ordet Gud om man vill.
Men analysen måste göras först. Annars riskerar man att kasta bort delar av verkligheten som kan vara bra att ha kvar.

Min poäng är som jag nu påtalat ett antal gånger, är din argumentation både är felakligt och irrelevant!

Ditt påstående är ju att människans förmåga att göra moraliska och etiska val, såsom att välja en vegetarisk livsstil av etiska skäl är helt unik och skiljer människor från djur. Men om vi tillämpar samma kriterium på spädbarn, som ju också är människor, men som då inte har förmågan att göra sådana etiska val på grund av deras ålder och kognitiva utveckling så blir ditt argument logisk inkonsekent?

Med andra ord! Du falsifierar eller bevisar alltså med dina egna ord att ditt urprungliga påstående alltså är felaktigt! Eftersom det visar att inte alla människor (i det här fallet spädbarn) har förmågan att göra etiska val.

Din idé alltså om att förmågan att göra etiska val kan användas som ett kriterium för att skilja människor från djur, när det samtidigt finns människor som inte uppfyller detta kriterium, är alltså inte logiskt. Du bebunkade alltså just dig själv!

Så varför kan då alltså inte en bebis göra valet att bli vegetarianer av etiska skäl?

Jo! Det är flera anledningar som direkt kopplade till deras kognitiva och biologiska utveckling. Det haldar alltså om kognitiv, språklig och social utveckling helt enkelt. Det handlar om utveckling av de kognitiva kapaciteterna som krävs för att förstå och bearbeta etiska och moraliska koncept, vilket spädbarn ännu inte har utvecklat.

Om vi nu applicerar det på resten av ditt resonemang:

Så istället för som du nu försöker. Göra ett case av att människan är så ofantligt unik att vi inte ens kan jämföras med djur och därför bara måste vara skapade av gud. Så tar vi istället och lägger fokus på vår avancerade kognitiva och abstrakta tänkande istället eftersom det är just den förmågan som tillåter människor att förstå och reflektera över komplexa koncept som etik och moral. Det är alltså en viktig del i vår artspecifika utveckling.

Precis som människan har en avancerad kognitiv förmåga, har andra arter sina specialiseringar. Örnar har en exceptionell syn, fladdermöss och valar har ekolokalisering för att "se" ljud. Dessa förmågor är inte mindre värdefulla eller imponerande än människans kognitiva förmågor. De är olika, men lika betydelsefulla inom deras respektive ekologiska och evolutionära sammanhang.

Att därför hålla på att tjata om att människans moraliska eller etiska förmågor är överlägsna andra arters speciella förmågor visar bara att man inte förstår sig på naturens mångfald och komplexitet. Det finns alltså ingen hierarki, där vissa förmågor är "bättre" än andra. Det enda som finns är alltså bara en mångfald och specialisering som varje art bidrar till.

Om du tror att din förmåga att cykla gör, dig mer unik än ens apa att hoppa mellan träden, så skulle jag föreslå att du sätter på dig gympabrallorna och sticker ut i skogen på direkten och testar. Ta på dig en hjälm bara. Det lär behövas.