2023-09-25, 10:58
  #4885
Medlem
Elon-Fiskes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Och ändå lyckas inte Ukraina bättre med sina framryckningar. De kanske ska rikta sina resurser på annat.
Va! är du korkad på riktigt eller trollar du?

Tror du de enbart siktar in sig på att döda generaler, är det verkligen synd om dig....
2023-09-25, 10:59
  #4886
Medlem
Conceptions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Ukraina har under lång tid snackat om motoffensiven och syftet är att ta sig fram till Azovska sjön. Nu har de hållit på i tre månader och inte kommit speciellt långt, de är framme vid den första egentliga försvarslinjen.
Jag tycker inte att Ukraina snackat ett skit om det. Det är snarare västerländsk media och dess analytiker som pratat om mål och resultat.

Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Det kan mycket väl vara på det viset att ett attackerande Ukraina passar ryssarna mycket väl eftersom den attackerande parten sannolikt lider mycket större förluster än försvararen. Nu kan det förstås vara på något annat vis, men det mest sannolika är att det är Ukraina som förlorar mer än vad man har råd med och ryssarna mindre. Det hela är ett utnötningskrig, det är de flesta bedömare överens om. Och det mesta talar för att Ukraina är den part som först nöts ned.
Det är sant att anfallare normalt förlorar mer än försvarare.

Men det är inget som talar för att Ukraina är den som nöts ner först. Det är ditt egna önsketänkande. Realistiskt är att vi inte vet vad förmågan ligger hos någon sida med att Ukraina fortfarande för ett initiativ visar att de inte är nära att nötas ner först. Då visar snarare Ryssland det då de inte har något initiativ alls. De har inga trupper att anfalla med om även deras bästa offensiva förband (Airborne Assault) är med i försvarsstriden.
2023-09-25, 11:00
  #4887
Medlem
Karmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrSchrick
Varför använder töntputte Z för sin coola SO?
Inga civila ryzzar som åker runt med Z på bilen utanför landet gränser längre.

Hur ska du kunna förvänta dig en någorlunda rättvisande bild av kriget då putte förbjudit pressen att skriva ens krig mm mm mm mm mm.
Hur många journalister har avrättats och fängslats sen putte tog makten?
De får inte yppa något negativt eller nervärderande åsikter dvs det finns ingen yttrandefrihet.
Men media anstränger sig inte ens. För de rapporterar känslobaserat, som vanligt. Och det finns andra källor än direktrapporter från den ryska sidan man kan använda sig av.
2023-09-25, 11:34
  #4888
Medlem
Arnstads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Conception
Jag tycker inte att Ukraina snackat ett skit om det. Det är snarare västerländsk media och dess analytiker som pratat om mål och resultat.


Det är sant att anfallare normalt förlorar mer än försvarare.

Men det är inget som talar för att Ukraina är den som nöts ner först. Det är ditt egna önsketänkande. Realistiskt är att vi inte vet vad förmågan ligger hos någon sida med att Ukraina fortfarande för ett initiativ visar att de inte är nära att nötas ner först. Då visar snarare Ryssland det då de inte har något initiativ alls. De har inga trupper att anfalla med om även deras bästa offensiva förband (Airborne Assault) är med i försvarsstriden.

Visst, det kanske inte Ukraina som talat mest om motoffensiven, men i egentlig mening så verkar det ju som om en stor del av planeringen sker i väst och motoffensiven med syfte att förändra ställningen strategiskt har varit ett underförstått krav för vidare stöd med vapen.

Jag invänder mot att jag skulle ha något önsketänkande gällande de olika parternas styrka, dock önskar jag att detta inte eskalerar till atomvapenkrig. Vad gäller krigföringen så jobbar vad jag förstår ryssarna med att utplåna de ukrainska styrkorna, vilket gör att man faktiskt inte behöver avkräva ryssarna några ytterligare initiativ för bedömningen om de är framgångsrika eller ej. Det räcker helt enkelt att de undan för undan förintar den ukrainska stridsförmågan till saken är klar. Man måste ha med sig att ryssarna inte kommer gå med på något stillestånd eftersom de vet att stridigheterna då kommer att blossa upp förr eller senare. Tidigare hade det gått att förhandla med rimliga villkor. Ryssarna går antagligen nu för en villkorslös kapitulation. Tvingar man ryssarna till en villkorslös kapitulation, då trycker de på knappen.
2023-09-25, 11:48
  #4889
Medlem
Clay Allisons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Visst, det kanske inte Ukraina som talat mest om motoffensiven, men i egentlig mening så verkar det ju som om en stor del av planeringen sker i väst och motoffensiven med syfte att förändra ställningen strategiskt har varit ett underförstått krav för vidare stöd med vapen.

Jag invänder mot att jag skulle ha något önsketänkande gällande de olika parternas styrka, dock önskar jag att detta inte eskalerar till atomvapenkrig. Vad gäller krigföringen så jobbar vad jag förstår ryssarna med att utplåna de ukrainska styrkorna, vilket gör att man faktiskt inte behöver avkräva ryssarna några ytterligare initiativ för bedömningen om de är framgångsrika eller ej. Det räcker helt enkelt att de undan för undan förintar den ukrainska stridsförmågan till saken är klar. Man måste ha med sig att ryssarna inte kommer gå med på något stillestånd eftersom de vet att stridigheterna då kommer att blossa upp förr eller senare. Tidigare hade det gått att förhandla med rimliga villkor. Ryssarna går antagligen nu för en villkorslös kapitulation. Tvingar man ryssarna till en villkorslös kapitulation, då trycker de på knappen.

Villkorslös kapitulation är väl inte på tapeten? Ingen (seriös) menar att Ryssland ska lämna ifrån sig legitimt ryska landområden, ändra sin grundlag, låta utländska trupper patrullera i ryska städer etc etc.

Om Ryssland bara lämnar alla ukrainska områden, åtar sig att betala skadestånd och lämnar ut misstänkta krigsförbrytare så ska du se att Ryssland lämnas ifred, och t.o.m. får sanktioner lyfta.

Simsalabim, back in business.
2023-09-25, 11:59
  #4890
Medlem
Conceptions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Visst, det kanske inte Ukraina som talat mest om motoffensiven, men i egentlig mening så verkar det ju som om en stor del av planeringen sker i väst och motoffensiven med syfte att förändra ställningen strategiskt har varit ett underförstått krav för vidare stöd med vapen.
Nej, det där är helt pro-ryssarnas narrativ och ligger ingen sanning bakom. Det är inte Nato som för kriget och bestämmer. Nato tillhandahåller material och information men bestämmer ingenting.

Det har inte varit något underförstått krav heller. Att det skulle finnas något krav på Ukraina måste gå på offensiv för att de får utrustning är också pro-ryssars påhitt. Det finns inga sådana krav. Det finns inga krav alls. De får utrustning för att kunna försvara sig effektivt. Det är allt.

Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Jag invänder mot att jag skulle ha något önsketänkande gällande de olika parternas styrka, dock önskar jag att detta inte eskalerar till atomvapenkrig.
Det brukar också vara pro-ryssars skräck. Ukraina måste ge upp så inte Ryssland använder kärnvapen. Det finns inget skäl till användande av kärnvapen. Rysslands egna suveräna gränser är inte hotade. Det vet hela världen inkl de som är neutrala till invasionen.

Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Vad gäller krigföringen så jobbar vad jag förstår ryssarna med att utplåna de ukrainska styrkorna, vilket gör att man faktiskt inte behöver avkräva ryssarna några ytterligare initiativ för bedömningen om de är framgångsrika eller ej. Det räcker helt enkelt att de undan för undan förintar den ukrainska stridsförmågan till saken är klar.
Så genom att fly hals över huvud från egna posteringar samtidigt som det egna artilleriet beskjuter ryssar är en accepterad strategi i ryska ögon?
https://www.newsweek.com/russian-military-kills-dozens-own-soldiers-accidental-strike-1827031

Vi har sett flera sådana incidenter när ryssar verkar fly hals över huvud från egna ställningar sista tiden. Vad är tanken med dessa?
https://www.youtube.com/watch?v=AVRM8jCWusU&ab_channel=CNN

Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Man måste ha med sig att ryssarna inte kommer gå med på något stillestånd eftersom de vet att stridigheterna då kommer att blossa upp förr eller senare. Tidigare hade det gått att förhandla med rimliga villkor. Ryssarna går antagligen nu för en villkorslös kapitulation. Tvingar man ryssarna till en villkorslös kapitulation, då trycker de på knappen.
Nej, det blir ingen villkorslös kapitulation. Att Ryssland lämnar Ukraina är inte att kapitulera villkorslöst? Var får du det ifrån?

Inget land hotar Ryssland militärt. Varför tror du det?
2023-09-25, 12:08
  #4891
Medlem
zergrushs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tr0llelito
Nejdå, det är över 230.000 döda ryssar, bekräftat av ryska källor:
https://twitter.com/anno1540/status/1703828610421817642
Orchdräggen fick väl i egna medier erkänna att de hade blivit tvungna att trycka upp hundratusentals nya formulär till utskick i om dödsfall i tjänst, att skicka till anhöriga till alla mobiks och tvångsrekryterade fängelsekunder de tagit livet av med sina "human wave"-lämmeltåg?
https://meduza.io/en/news/2022/08/11/russian-authorities-using-soviet-era-forms-to-notify-relatives-of-soldiers-deaths
Citat:
On Wednesday, human rights activist Marina Litvinovich posted a photo of one of the death notices sent by the Russian government to the family of a soldier who died in Ukraine. The information on the form was filled out by hand sometime in the last month, but the form itself was printed in 1974.
Nej, det verkar faktiskt gå lite sådär för "världens andra armé" i deras invasion av Europas fattigaste land...
https://apnews.com/article/russia-ukraine-war-intercepts-2b14732d88b3f58d4a9d0b2b562bdb28
Citat:
‘Never saw such hell': Russian soldiers in Ukraine call home
Leonid tells his mother he was nearly killed five times. Things are so disorganized, he says, that it’s not uncommon for Russians to fire on their own troops
2023-09-25, 12:22
  #4892
Medlem
Arnstads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Conception
Nej, det där är helt pro-ryssarnas narrativ och ligger ingen sanning bakom. Det är inte Nato som för kriget och bestämmer. Nato tillhandahåller material och information men bestämmer ingenting.

Det har inte varit något underförstått krav heller. Att det skulle finnas något krav på Ukraina måste gå på offensiv för att de får utrustning är också pro-ryssars påhitt. Det finns inga sådana krav. Det finns inga krav alls. De får utrustning för att kunna försvara sig effektivt. Det är allt.


Det brukar också vara pro-ryssars skräck. Ukraina måste ge upp så inte Ryssland använder kärnvapen. Det finns inget skäl till användande av kärnvapen. Rysslands egna suveräna gränser är inte hotade. Det vet hela världen inkl de som är neutrala till invasionen.


Så genom att fly hals över huvud från egna posteringar samtidigt som det egna artilleriet beskjuter ryssar är en accepterad strategi i ryska ögon?
https://www.newsweek.com/russian-military-kills-dozens-own-soldiers-accidental-strike-1827031

Vi har sett flera sådana incidenter när ryssar verkar fly hals över huvud från egna ställningar sista tiden. Vad är tanken med dessa?
https://www.youtube.com/watch?v=AVRM8jCWusU&ab_channel=CNN


Nej, det blir ingen villkorslös kapitulation. Att Ryssland lämnar Ukraina är inte att kapitulera villkorslöst? Var får du det ifrån?

Inget land hotar Ryssland militärt. Varför tror du det?

Vi ser saken lite olika det är uppenbart.

Vad gäller vapenleveranser så finns det ju inget skäl att skicka grejor till Ukraina om den ukrainska kampen är utsiktslös. För att muntra upp vapenleverantörerna så har man torgfört "Motoffensiven", som skulle ändra den strategiska situationen till Ukrainas fördel. Talar man om Ukrainas försvarsförmåga så är det enda man kan hoppas på att striderna förlängs, vilket inte är så mycket att hoppas på eftersom det endast leder till ett längre lidande och fler döda utan att utgången förändras.

Vad gäller kärnvapen så finns i den ryska doktrinen att kärnvapen kan användas om den nationella säkerheten är hotad. Och som Ryssland gjort klart så anser de att de nyinförlivade enklaverna är Ryssland, vilket i en förlängning har uppenbara konsekvenser, ja åtminstone kan ha.

Jag har också sett en massa otäcka filmsnuttar från fronten från olika sidor men jag aktar mig för att dra långtgående slutsater för hur den övergripande situationen är mellan parterna med stöd av dessa.

Ryssland ser de senaste årens utveckling i Ukraina som ett existentiellt hot. Det var därför de till slut gick in med sina styrkor. Om du eller jag har en annan uppfattning om den hotbilden är faktiskt av mindre betydelse.
2023-09-25, 12:36
  #4893
Medlem
Här är för övrigt en färsk artikel som handlar om ukrainas nuvarande offensiv. NATO-sidan fick erfara att det är skillnad på att slåss mot fattiga getbönder i Afghanistan och på att slåss mot Ryssland. lol

Citat:
Ukraine’s forces say NATO trained them for wrong fight.
There’s been plenty of talk as to why the counteroffensive has been so painstakingly slow — and the most intriguing idea is coming from soldiers on the Ukrainian front lines.

https://www.politico.eu/article/ukraine-war-army-nato-trained-them-wrong-fight/

Citat:
But it is clear to most military analysts and Western officials that we are now nearing the counteroffensive’s end, with little time before the weather turns. And despite a breach of Russia’s first defensive line at Robotyne at the end of August, the counteroffensive has not altered overall positions much.
2023-09-25, 12:38
  #4894
Medlem
Conceptions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Vi ser saken lite olika det är uppenbart.

Vad gäller vapenleveranser så finns det ju inget skäl att skicka grejor till Ukraina om den ukrainska kampen är utsiktslös.
Att kampen inte blev utsiktslös insåg vi 3 veckor efter invasionen. Efter det så handlar det om att hålla Ryssland stången.

Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
För att muntra upp vapenleverantörerna så har man torgfört "Motoffensiven", som skulle ändra den strategiska situationen till Ukrainas fördel. Talar man om Ukrainas försvarsförmåga så är det enda man kan hoppas på att striderna förlängs, vilket inte är så mycket att hoppas på eftersom det endast leder till ett längre lidande och fler döda utan att utgången förändras.
Vilka vapenleverantörer uppmuntras menar du? Respektive lands regering?

Jag tror alla Natoländers regeringar är jävligt införstådda med att kriget blir långt och att motoffensiven inte var någon sista offensiv.

Hur förklarar du annars F-16 flygplan om 6 månader? Tror du man påbörjar en sådan om detta är den sista motoffensiven?

Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Vad gäller kärnvapen så finns i den ryska doktrinen att kärnvapen kan användas om den nationella säkerheten är hotad. Och som Ryssland gjort klart så anser de att de nyinförlivade enklaverna är Ryssland, vilket i en förlängning har uppenbara konsekvenser, ja åtminstone kan ha.
Detta är en lögn.
Citat:
The impact of these threats builds on an intensive and highly effective programme by Russia’s extended network of influencers abroad promising almost inevitable escalation to nuclear war if Russia’s plans are opposed.

This campaign has been effective in creating an impression that Russia has an exceptionally low threshold for nuclear use, and that a wide range of circumstances or ‘provocations’ could cause that threshold to be crossed.
https://www.chathamhouse.org/2022/07/myths-and-misconceptions-around-russian-military-intent/myth-6-russias-nuclear-threats-are

Läs igenom Rysslands verkliga doktrin istället.

Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Jag har också sett en massa otäcka filmsnuttar från fronten från olika sidor men jag aktar mig för att dra långtgående slutsater för hur den övergripande situationen är mellan parterna med stöd av dessa.
Alla pro-ryssar säger att de ser dem men de kan inte länka till dem. Det har varit så genom hela konflikten. Det är jävligt egendomligt.

Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Ryssland ser de senaste årens utveckling i Ukraina som ett existentiellt hot. Det var därför de till slut gick in med sina styrkor. Om du eller jag har en annan uppfattning om den hotbilden är faktiskt av mindre betydelse.
För att Ukraina vill lämna rysk intressesfär och blir ett framgångsrikt land som Baltstaterna? Är det ett hot mot Ryssland?

Det enda hotet mot Ryssland är att Ukraina blir EU vänligt och ingår handel med Europa. Då blir Ryssland utanför för att de hela tiden agerar fientligt. Det vill inte Ryssland. De vill fortsätta skrämma Europa och att Europa ska vara beroende av dem. Det är vad allt handlar om.

Estland har haft bäst ekonomisk utveckling i hela Europa sedan de gick med i Nato. Är det konstigt tycker du?
https://www.gisreportsonline.com/r/estonia-growth-development/
__________________
Senast redigerad av Conception 2023-09-25 kl. 12:42.
2023-09-25, 14:30
  #4895
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arnstad
Vi ser saken lite olika det är uppenbart.

Jag tror du behöver tänka mer själv och lyssna mindre på propaganda, från båda sidor.

Citat:
Vad gäller vapenleveranser så finns det ju inget skäl att skicka grejor till Ukraina om den ukrainska kampen är utsiktslös. För att muntra upp vapenleverantörerna så har man torgfört "Motoffensiven", som skulle ändra den strategiska situationen till Ukrainas fördel. Talar man om Ukrainas försvarsförmåga så är det enda man kan hoppas på att striderna förlängs, vilket inte är så mycket att hoppas på eftersom det endast leder till ett längre lidande och fler döda utan att utgången förändras.

Varför skickar Väst vapen till Ukraina? Det finns i princip två förklaringsmodeller. Antingen att det goda Väst vill hjälpa Ukraina att försvara sig emot de ondskefulla orcherna. Eller att det lömska Väst gör allt för att förstöra för Ryssland, inklusive att ge vapen till ukrainska nazister.

Men, och det är här logiken kommer in i bilden, oavsett förklaring så finns det inget samband mellan vapenstöd och ukrainska offensiver. Om Väst vill hjälpa Ukraina försvara sig så är det rimligt att skicka ännu mer stöd om ryssarna återupptar sitt avancemang. Om Väst enbart vill försvaga Ryssland så är det ännu mer motiverat att skicka stöd om ukrainarna retirerar eftersom det rent generellt är lättare att försvara sig än att anfalla och om Ukraina retirerar så kommer varje västerländskt vapen att ge större effekt i förstörd rysk utrustning.

Citat:
Vad gäller kärnvapen så finns i den ryska doktrinen att kärnvapen kan användas om den nationella säkerheten är hotad. Och som Ryssland gjort klart så anser de att de nyinförlivade enklaverna är Ryssland, vilket i en förlängning har uppenbara konsekvenser, ja åtminstone kan ha.

Den ryska principen säger att de kan använda kärnvapen om den ryska statens existens är hotad. Man får vara ganska flexibel i sitt tänkande för att hävda att en sådan situation föreligger.

Mer konkret så kan man rent spelteoretiskt aldrig gå med på någon nukleär utpressning. Om Ryssland invaderar och annekterar ett annat land och sedan kräver att få behålla sina erövringar med hot om kärnvapen, så är det omöjligt att gå med på det kravet. Går omvärlden med på det kravet så har den helt plötsligt godkänt att alla kärnvapenstater gör precis vad de vill men hänvisning till sina kärnvapen. En sådan värld vill vi absolut inte ha och det är definitivt värt ett kärnvapenkrig för att undvika ett sådant scenario. Rimligtvis finns det människor som kan tänka i den ryska ledningen också, alltså vet de också detta och därmed kommer de aldrig använda sina kärnvapen.

Citat:
Ryssland ser de senaste årens utveckling i Ukraina som ett existentiellt hot. Det var därför de till slut gick in med sina styrkor. Om du eller jag har en annan uppfattning om den hotbilden är faktiskt av mindre betydelse.

Man behöver bara en liten gnutta sunt förnuft och en världskarta för att inse att Ukraina omöjligen kan vara ett existentiellt hot mot Ryssland.

Däremot kan Ukraina vara ett existentiellt hot mot den ryska ledningen.

Förklaringen till det är enkel. Det går inte särskilt bra för Ryssland. 1990 var Ryssland och Polen ungefär lika rika. Idag är Polens BNP/capita 50% högre än Rysslands. 1990 var Ryssland nästan dubbelt så rikt som Rumänien. Idag är Rumäniens BNP/capita aningen högre än Rysslands. Det har helt enkelt inte gått särskilt bra för Ryssland, åtminstone inte i jämförelse med övriga Östeuropa.

En av få jämförelser som Ryssland faktiskt har kunnat skryta med är den med Ukraina. Mellan 1990 och 2014 blev Ryssland relativt rikare gentemot Ukraina. Det gick bättre för Ryssland än för Ukraina. Det är sannolikt att detta var väldigt viktigt för Ryssland. Polen, Rumänien och till och med Baltstaterna är perifera länder för Rysslands del. Men Ukraina är nära, har ett snarlikt språk och många ryssar har släktingar och vänner i Ukraina. 2014 skrev Ukraina på ett associationsavtal med EU, det första steget mot ett EU-medlemskap, och sannolikt också det första steget mot polsk eller rumänsk BNP-utveckling.

Här kommer logiken in i bilden igen. Om man är rysk ledare och oroar sig för att ens främsta jämförelseland ska komma i kapp och gå om en, vad gör man? Kan man inte sätta fart på sin egen tillväxt, vilket Ryssland verkar ha väldigt svårt för, så får man göra det näst bästa: slänga grus i grannlandets maskineri. Och det är väl ganska precis det som Ryssland har sysslat med i Ukraina sedan 2014. De annekterade Krim eftersom det var enkelt. Och de underblåste oroligheter i östra Ukraina för att det var ett billigt och effektivt sätt att destabilisera Ukraina.

Det här är lätt att leda i bevis. Om Ryssland enbart hade velat skydda ryssarna i Donbas hade de givetvis gått in militärt i Donbas redan 2014. Att de inte är för fina för att invadera sina grannländer har de visat många gånger, särskilt tydligt i februari 2022. Ändå invaderade de inte östra Ukraina 2014, trots att det hade varit enkelt för det att göra och trots att de redan hade invaderat Krim.

Varför invaderade inte Ryssland östra Ukraina 2014? Det måste ha varit för att de inte såg någon anledning till det. De hade inget intresse av att skydda etniska ryssar och lägga under sig mer territorium (mer än på Krim, Krim-territoriet tyckte de sig behöva av andra skäl). Vad de primärt ville var att destabilisera Ukraina, och det gjorde de bättre och billigare genom att understödja ett uppror och ett lågintensivt krig hellre än genom att invadera och avgöra saker en gång för alla.

Nu får man också en logisk förklaring till Rysslands invasion 2022. Varför invaderade de 2022 om de inte gjort det tidigare? 2022 var situationen i östra Ukraina lugnare än någon gång sedan 2014.

Den enda logiska slutsatsen är att det var lugnet som fick Ryssland att agera. Sedan 2016 har Ukraina haft en högre ekonomisk tillväxt än Ryssland. Samarbetet med EU fördjupades också. Och med de facto fred i östra Ukraina fanns det inga egentliga skäl att tro att den ukrainska tillväxten skulle mattas av. Det var ett existentiellt hot inte mot Ryssland men mot den ryska självbilden och i förlängningen den ryska ledningen. Man var tvungen att göra något och eftersom man redan förbrukat allt sitt mjuka kapital i Ukraina var man tvungen att ta till det hårda, militär invasion. Det är rätt logiskt om man tänker på det.
2023-09-25, 14:46
  #4896
Medlem
Clay Allisons avatar
Nu ska första leveransen Abrams-stridsvagnar vara på plats i Ukraina. Månader innan sagda leveransdatum, och i tid för att kunna användas i den pågående offensiven.

https://x.com/thedeaddistrict/status/1706285492633788530?s=46&t=fdUQpo98qGxRVZiQdr9zLg

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in