2006-07-22, 13:51
  #1
Medlem
Realizts avatar
I ett program om fuskare i Las Vegas på TV4 Fakta, så beskrivs hur några studenter för 30 år sen utvecklade elektronik för att dolt mäta roulettekulans fart och utifrån det beräkna en prognos på vilken del av rouletteskivan som kulan kommer att landa på.

Jag skulle genomföra det så här:

Man klickar på en knapp varje gång roulettekulan passerar nollan. Nollan är ju lätt att se och det är ju kulans läge relativt hjulet som är intressant. Datorn mäter tiden mellan klicken vilket ger kulans hastighet relativt hjulet. Kulans position vid nollan är ju samtidigt given.

Datorn använder hastigheten och historiska data för att göra en simpel korrelation som anger det mest sannolika numret, och kommunicerar på något dolt sätt detta resultat till spelaren som satsar på det numret.

När kulan landat på ett nummer, så matar spelaren på något dolt sätt in detta nummer på datorn. Det är dessa utfall som datorn korrelerar hastigheterna emot för att göra sina prognoser.

Systemet fungerar i den mån som kulans hastighet och läge har betydelse för var den slutligen landar. Om casinot betalar 36 gånger pengarna så räcker det med att prognosen är korrekt minst 1/36 = 2.8% av gångerna. Det fina med roulette är ju att banken bara har ett litet övertag, så det räcker med att man skaffar sig en liten fördel.

Beräkningarna kan ju göras godtyckligt avancerade och datorn kan ju t.ex. ange hur säker prognosen är, så att man kan variera hur mycket man satsar. Märk väl att man inte alls använder sig av några fysikaliska formler, utan bara av black-box-statistik: Mätdata in, mest sannolika resultat ut.

Ett problem är väl att kulans avstånd från hjulet är lika viktig som dess hastighet. Helst skulle man ju vilja observera var kulan träffar hjulet och börjar studsa, men vid det laget så får man ju inte längre satsa. Det är väl först när kulan bromsats till en viss fart som den börjar falla ned mot hjulet, så den faktorn fångas kanske delvis av hastighetsmätningarna. Ett annat problem kan vara hastighetsmätningarnas precision. Men den mänskliga raktionsförmågan bör vara ett systematiskt fel (klickar man alltid 0.1 sekunder för sent så spelar det ingen roll för mätningarna).

Det är ju nuförtiden tekniskt möjligt att ha en dold kamera och en dator som i realtid analyserar den grafiska informationen för att identifiera kulans position och hastighet vilket dels skulle generera data med mycket mindre mätfel, dels generera en oerhört mycket rikare datamängd, såsom kulans avstånd från hjulet.

Vad tror ni? Är det genomförbart?
Citera
2006-07-22, 13:56
  #2
Medlem
a4swes avatar
Det tror jag inte.
Studenterna van minimala fördelar på sin utrustning, några få procent bara och deras var bra mycket mer exakt än att med ögat försöka mäta och klicka fram tiden.
Jag tror inte du kan få sådan exakthet att du kommer upp på +EV med den där metoden, tyvärr.
Det är givetvis bara en gissning, inget mer.
Citera
2006-07-22, 19:46
  #3
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av a4swe
Studenterna van minimala fördelar på sin utrustning, några få procent bara och deras var bra mycket mer exakt än att med ögat försöka mäta och klicka fram tiden.
Men det var ju just det de gjorde! De klickade tajming för dels hjulets hastighet och dels kulans. Jag skulle tro att det räcker med deras relativa hastighet, alltså tiden mellan det att kulan passerar nollan på hjulet.

För 30 år sen var det något av en bedrift att bygga utrustningen. Idag är det en smal sak att köpa en Basic Stamp, programmera och koppla till en knapp, känselaktorer och annat.

Dagens melodi vore väl att ha en dold filmkamera kopplat till en enchipsdator vars program i realtid bearbetar bilderna så att kulans fart och läge relativt hjulet beräknas på milimetern när, inklusive kulans avstånd från hjulet vilket borde ge ett bra mått på när/var den kommer att träffa hjulet och börja hoppa kaotiskt. En sannolikhetsfördelning av hur den sen landar efter hoppen, ges ju statistiskt av insamlad data.

Det borde inte vara så svårt att ordna bildigenkänning i realtid eftersom det handlar om ett "fast läge". Man kan t.o.m. manuellt skapa en databas för vilka fält på hjulet som ska identifieras som vilka siffror, och ur olika vinklar också. Bildsituationen måste vara mycket vänlig för automatisk bildbehandling.
Utrustningen skulle själv ta in all indata. Den skulle kommunicera dolt vilket nummer man bör spela på. Man behöver inte koncentrera sig och stirra på hjulet, utan kan koppla av med en drink.

Det känns som om man lätt skulle kunna nå uppåt 10% avkastning per spel, vilket i sin tur lätt kan ge 10 000-tals kronor i timmen. Det som begränsar avkastningen lär därför inte vara tekniken, utan misstanken. Casinot kan ju lätt räkna ut att man haft tur som en tokig. Att en spelare vinner som en på miljonen kan kanske accepoteras nån gång om året (om man har uppåt miljonen spelare) men inte två kvällar i rad av samme spelare!

Vad skulle hända om man blev påkommen?
Citera
2006-07-22, 20:09
  #4
Medlem
Det är väl inte så himla lönsamt i Sverige (maxinsats 72000?) så man skulle väl behöva göra det på något internationellt kasino. Jag har för mig att jag läste att dom (eller några andra som gjorde liknande sak) blev åtalade men friades. Vad man skulle råka ut för nu vet jag ej. Bedrägeri borde väl vara närmast på straffskalan?
Men det är ju en intressant grej att försöka sig på. Dock behöver man ju ganska avancerade ingenjörskunskaper för att kunna programmera/bygga allt...
Citera
2006-07-22, 20:25
  #5
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oxydon
Det är väl inte så himla lönsamt i Sverige (maxinsats 72000?)
72000*36 = 2 500 000 kr... Om man kan tjäna i snitt 10% av sin insats och man satsar 1000 kr varannan minut, så blir det 3000 kr per timme i vinst. Grejen med Casino är att man kan spela många gånger så att en liten procentsats snabbt blir mycket pengar.

Citat:
Dock behöver man ju ganska avancerade ingenjörskunskaper för att kunna programmera/bygga allt...
Det tror jag faktiskt inte! Enchipsdatorer kan man programmera i behaglig java. Elektroniken att koppla in är trivial. Jag är förstås inte alls hemma på digital bildbearbetning av idag, men det handlar som sagt om ett fast läge med tydliga bilder som alltid återkommer. så det borde vara en smal sak. Standarmjukvara finns förmodligen att ladda ned gratis från DC++ eller så...
Citera
2006-07-23, 14:47
  #6
Medlem
Mycket intressanta idéer men, det du tänkt på och försöker "uppfinna" har så många andra redan testat. Tror du inte det?

Och eftersom vakterna på casinot har detta som jobb att försöka "vara steget före" så har de ganska lätt föratt upptäcka sådant hära fusk. De har säkert apparater som avläser om du har onödigt mycket "spänning" i brallorna. DVS en liten dator eller annat. Sen som om du har att du skickar bilder mellan den hära kameran och datorn genom t.ex. infraröd eller något dylikt så har de även apparater som läser av sånt.

Casinon lägger ut massvis med pengar på att göra fusk omöjligt, och eftersom de har grymt mkt mer pengar än dig så kommer de alltid har bättre teknik, som i sin tur leder till att du kommer förmodligen åka dit..

// Lins
Citera
2006-07-23, 15:12
  #7
Medlem
Realizts avatar
Ideen har förresten i mitt huvud spontant förenklats till att upprepat mäta kulans avstånd från kanten av hjulet. Att den åker runt runt är ovidkommande. Det är ju fartvektorn mot hjulet som är avgörande för prognosen när den kommer att träffa hjulet och börja hoppa. Därtill behöver man förstås veta vilket nummer på hjulet som är närmast kulan vid varje mättillfälle. Då har man både kulans hastighet och acceleration och därmed tiden till krock med hjulet. Därtill har man hjulets hastighet och vinkeln som hjulet kommer att snurra relativt kulan under tiden till impact. Enkelt!

Gäller bara att ha en knappnålskamera med tillräcklig upplösning för att datorn ska kunna mäta avståndet mellan den vita kulan och hjulkanten med helst millimeterprecision. Och helst numren på hjulet också. Statistiska metoder och upprepade mätningar kan dock alltid användas för att delvis kompensera för suddigheter och annan osäkerhet.

Tidsödande programmering och kalibrering, alla gånger. Men man lär sig ju nåt på kuppen [nu pun intended].
Citat:
Ursprungligen postat av Jorhen
Mycket intressanta idéer men, det du tänkt på och försöker "uppfinna" har så många andra redan testat. Tror du inte det?
Nä, jag tror faktiskt inte det. Jag tror att det är extremt sällsynt att folk försöker sig på sånt här.

Citat:
Och eftersom vakterna på casinot har detta som jobb att försöka "vara steget före" så har de ganska lätt föratt upptäcka sådant hära fusk.
När det gäller t.ex. korträkning i blackjack så anser nog casinona riktigt nog att de tjänar mer än de förlorar på att folk tror att de kan vinna i blackjack. Enstaka proffs kan vinna, men massan sav amatörer som försöker förlorar desto mer.

Casionts säkerhet är nog inriktat mot simplare fusk som att stjäla marker eller försöka växla in falska marker och liknande, som nog förekommer regelubundet.

Citat:
De har säkert apparater som avläser om du har onödigt mycket "spänning" i brallorna.
Nej! Kan jag inte föreställa mig. De skulle kunna göra det, men de skulle lika gärna kunna ställa upp en kamera på taket för att plåta UFO:s...

Citat:
Casinon lägger ut massvis med pengar på att göra fusk omöjligt,
Inte mer än att det lönar sig. Billiga insatser som svartvita kameror mot spelborden för att fånga vardagliga markertjuvar lönar sig. Avancerad spaningselektronik mot one-in-a-lifetime kuppmakare är inte lönsamt. I Sverige så måste alla kunder legitimera sig. De litar nog på att det är avskräckande nog, och tänker nog mest på att kartlägga penningtvätt.
Citera
2006-07-23, 15:17
  #8
Medlem
StefanHeterJags avatar
Pocktpc, 6000kr
minicam + kablar, 600kr

Programmering sker i sköna .Net i t.ex. C# eller VB.Net.

Själv har jag gjort en hel del bildavkänningsprogram, rörelsedetektor via cam osv så nån ingenjör behöver man inte vara för att ro iland det här.

Det enda jag kan tänka mig ställer till det är väl den där kaotiska delen när kulan studsar omkring som ett freak, om droppet av kulan kan vara var som helst på hjulet oavsett var droppet börjar så blir det inte mycket till hjälp.

Samt det faktum att om man gör ett ganska bra system så blir de misstänksamma ganska snabbt så man måste spela taktiskt och förlora medvetet antar jag.
Citera
2006-07-23, 17:51
  #9
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av StefanHeterJag
Det enda jag kan tänka mig ställer till det är väl den där kaotiska delen när kulan studsar omkring som ett freak, om droppet av kulan kan vara var som helst på hjulet oavsett var droppet börjar så blir det inte mycket till hjälp.
Det är inget problem! Visst vet man aldrig med säkerhet exakt var den landar, men landningen, som funktion av var kulan träffar hjulet och börjar hoppa, kommer att följa en viss sannolikhetsfördelning. Efter att ha observerat (men kameran eller manuellt) några 10-tals spel så har man en tillräckligt bra uppfattning om den fördelningen för att ha vinnande odds. Förenklat, om du med säkerhet kan utesluta 2 av 37 fält, så har du 50-50 odds men casinot. Kan du med säkerhet förutspå på vilken halva av hjulet kulan kommer att landa, så har ca 2.5% avkastning per satsning. Efter tre satsningar (5 minuter?) så har du samma vinst som efter ett helt normalårs världsaktiemarknad! Även den minsta aning om vad kulan ska landa förvandlar bankens 35-gånger pengarna till en mardröm för dem!

Citat:
Samt det faktum att om man gör ett ganska bra system så blir de misstänksamma ganska snabbt så man måste spela taktiskt och förlora medvetet antar jag.
Man kan ju undvika att satsa på flera nummer, s.k. sektorsatsning, att man satsar på flera nummer som ligger bredvid varandra på hjulet. Sånt tänker väl ingen på i realtid, men det kan de göra om de tittar på filmen. Satsar man bara på ett nummer (det mest sannolika) så har de inte mycket skäl att tro att man sysslar med såna prognoser. Bäst är väl att satsa mycket. Om man vinner 3 gånger på en kväll så är det väl nästan normalt. Om man vinner 30 gånger så lär polisen komma...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in