2023-02-25, 16:50
  #13
Medlem
Stark-Senaps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sommarlov
Jag kan absolut föreställa mig att det vi kallar för jättar egentligen är neandertalare!

Vad gäller stora ormar finns massor med historier, som att en sjöorm tog sig ur Storsjön upp till en potatisåker och började äta glupskt.
Bönderna jagade bort den med krattor och spadar!
-Vad var det för djur??

Nu var visserligen neandertalarna kortare än homosapiens…
Citera
2023-02-25, 17:39
  #14
Medlem
Sam.Boyds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Myterna om lindormen verkar ha försvunnit fullständigt sedan åtminstone 100 år som det ser ut.
Idag finns det ju ingen som någonsin pratar om lindormar, och än mindre påstår sig ha sett någon.

Men det finns ju faktiskt äldre berättelser, "vittnesmål," och tydligen var det inte alls så värst ovanligt "förtiden" att folk ute på vischan såg lindormen.

Det beskrev som en stor, mycket stor, orm.
Och med stor menar jag att den mer eller mindre kunde liknas vid en Anakonda eller Pytonorm.

Berättelserna om dess farlighet kunde tex inkludera att någon skogsvandrare (oftast barn eller unga damer - men även vuxna män) eller så som ute i skogen plötsligt råkade springa på en jättestor orm som var lindad runt ett stort träd.
Lindormen kunde då, ibland, välja att gå till attack och sluka vandrare.

Andra berättelser talar om att man sett hur ormen kommit till deras hus, och lagt sig ovanför dörren, på taket.
Där låg den och lurade för att - antar jag - kunna falla ner på den som öppnade dörren för att gå ut och ta sig en nypa frisk luft.


Tydligen så var dessa berättelser om en Lindorm så gäckande för tidiga vetenskapsmän att man aktivt vände sig till "allmänheten" för at få den att inkomma med sina egna vittnesmål.
Det blev tydligen en hel del ...

Ofta var det emellertid uppblandat med sådant man känner igen från myter och sagor, så en del av vittnesbörden fick lov att läggas åt sidan.



Frågan är ändå ...
Hade det varit möjligt för en så stor orm att kunna leva, och överleva och föröka sig, i det så kärva klimatet här i Nordeuropa ???

Att ingen någon gång - vad jag vet - hittat några benknotor ute i skogen efter en hädangångne lindorm måste naturligtvis inte betyda något.

Och med tanke på att nordbor redan från Bronsåldern och upp till Medeltiden hade för vana att resa ner till stora ormars närheten, så att säga (Bysantinska riket, i östra Medelhavet, och Nordafrika på den västra delen).
Där hade ju äventyrslystna väringar, eller vikingar, riddare och herremän, enkelt kunna komma över några pytonormar av lämplig storlek att frakta med sig hem till gamla Norden igen.
Och sen släppa lös på sina grannar, eller sina gamla fiender tex.

Så möjligheten hade ju trots allt funnits där.
På sätt och vis, åtminstone ...

Sen så vet vi ju att det funnits mycket stora djur här också, för många, många tusentals år sedan förvisso, en ändå.


Ingen talar emellertid längre om Lindormen.
Så har en sådan funnits så är det inte så längre.



Jag tycker nog ändå att berättelserna om Lindormen är lite läskiga faktiskt.
På ett helt annat sätt än tex berättelser om "tomtar" och "troll" ...
Lindormens betydelse i sagorna tycks ju inte uteslutande ha haft att göra med sådant som var det vanligaste - dvs moraliska slutklämmar osv.
Utan Lindormen hade ett eget värde, som sig själv, så att säga.

Konstigt bara att man fortsatte hävda att man bevittnat lindormar så nära inpå den moderna tiden som början av 1900-talet.

Det finns inga stora ormar i några av de andra delarna av världen på samma breddgrader som oss.
Inte i Ryssland och inte i Nordamerika.

Som barn (70-tal) såg jag en gång en gigantisk orm som låg o solade på en stenbrygga. Den måste ha varit närmare två meter lång o grov som en falukorv.
Då den hade två gulvita fläckar på huvudet så var den tydligt en snok.

Så ja. Det finns stora ormar i Norden.
Citera
2023-02-25, 18:47
  #15
Medlem
Lindormar ska tydligen vara den svenska versionen av drakar som folk berättade om på kontinenten. Det är alltså vandringssägner som förvanskats under vägen från Medelhavet till Östersjön.
Citera
2023-02-25, 18:59
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stark-Senap
Nu var visserligen neandertalarna kortare än homosapiens…

Fast enligt rekonstruktioner onekligen rätt grovvuxna för sin längd: en 150 cm lång neandertalman torde ha haft en kroppsvikt på runt 100 kg, varav det mesta muskler och ben! (Björn Kurtén, Hur man fryser in en mammut).

Om jätteormars eventuella förekomst i Nordeuropa under istiden har jag ingen uppfattning.
Citera
2023-02-25, 21:46
  #17
Moderator
WirelessGkit2s avatar
Historiska sagor och anekdoter...

Tyvärr finns det ingen forumdel för folktro, historia får duga.

Ekologi, natur, djur och växter --> Historia
/Moderator
Citera
2023-02-26, 12:48
  #18
Medlem
Ördögs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Myterna om lindormen verkar ha försvunnit fullständigt sedan åtminstone 100 år som det ser ut.
Idag finns det ju ingen som någonsin pratar om lindormar, och än mindre påstår sig ha sett någon.

Varför vill du inte nämna gamle Gunnar Olof Hyltén-Cavallius vid namn, trots att det är helt uppenbart att du läst om hans märkliga broschyr från 1884? Han hade fått höra så många historier om drakar och lindormar, att han var övertygad om att de existerade. Han utlovade en furstlig belöning till den som kunde leverera ett exemplar av detta märkliga kräldjur.

https://sagobygden.blog/2018/01/25/o...-drakens-gata/
Alltså vände han [Hyltén-Cavallius] sig 1883 till Kungliga Vetenskapsakademin med skriften Om draken eller lindormen. På egen bekostnad lät han trycka upp den 1884. Året därpå kom den i en utökad andra upplaga. Till denna andra upplaga finns inte mindre än 48 vittnesmål – memorat – bifogade, från människor som med egna ögon sett lindormen-draken. Dessa personer, män och kvinnor i alla åldrar, beskriver i detalj djurets utseende, dess beteende och platsen där de iakttagit den. Alltsammans undertecknat på heder och samvete och i närvaro av betrodda vittnen. H-C lät också utfästa en belöning att den som kunde överlämna en lindorm till honom, död eller levande, skulle få en belöning på upp till ett tusen kronor.

Hans skrift om lindormen framkallade debatt såväl i pressen som inom forskarvärlden. Några var på hans sida, andra uttryckte skepsis, rent av löje. Man enades dock om att den utfästa belöningen var en god idé. Om ingen lindorm levererades var ju ingen skada skedd.

Thomas Malm
kommenterar observationerna som sysselsatte Hyltén-Cavallius' fantasi.
De människor som vittnar om sina möten med lindormen har säkerligen inte fabulerat. Men vad har de faktiskt sett? Här ger Malm en lista över tänkbara fenomen som en person i stark sinnesrörelse kan förväxla med en lindorm. Det kan ha varit en stor ålhona, en vattensnok eller en mal. På landbacken kan det ha varit en uppretad tjädertupp, en grävling, en utter eller det mest troliga, en iller. Lindormen sades ha ”rysansvärda ögon”. Illerns öron har vita kanter, den är vit kring munnen och ögonen omges av en mörk mask. Pälsen kan spreta och föra tanken till en man. Kommer man nära låter den höra ett väsande, skrikande ljud. Den visar tänderna. Den kan också genom sina analkörtlar ge ifrån sig en genomträngande stank.

En människa som befinner sig ett stycke hemifrån i utmarkerna (där ”det farliga har sin hemvist”) och som sedan barnsben hört berättelser om lindormar, kan i uppjagat tillstånd och med en portion fantasi, mycket väl ha tagit illern för en lindorm. Tilläggas bör, att få av sagespersonerna någonsin sett ormen/draken på nära håll – till det har de varit alltför skärrade.
Mer i ämnet:
https://poddtoppen.se/podcast/150448...t-22-lindormen
https://expo-vgr.se/overlays/drakar/
__________________
Senast redigerad av Ördög 2023-02-26 kl. 12:54.
Citera
2023-02-27, 09:15
  #19
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bone Collector
Lindormen spelar samma roll som drakar i ost-asiatisk mytologi. Ost-asiatiska drakar har också en ormliknande kropp.

De är naturens väktare och besitter mycket visdom.
En lindorm (eller ost-asiatisk drake) behöver inte vara ond eller farlig, den kan lika gärna vara god och hjälpsam.
Goda lindormar ger lycka och tur, på samma sätt som (goda) ost-asiatiska drakar.
Jag svarar inte bara på detta, et ovanstående av dina svar utan båda.
Men, det jag kan säga som gör att sagan om Lindormen skiljer ut sig något från den vanligaste "folktron," osv, är ju att "vittnesmålen" är mer detaljerade än vanligt. Man verkar särskilt fokusera på själva utseendet (inte så konstigt kanske, men ändå) som just orm - och då stor orm.
Till skillnad från berättelser som älvor eller vättar, tomater och troll alltså.

Ormen i övrigt har ju förvisso också haft en särskild status för folket förr i tiden, närmast att betraktas som en slags "tomte" (vilket den på vissa ställen också titulerades som - "tomteormen tex").
Och den skulle man särskilt värna om, och undvika att den flyttade från gården.


Angående vetenskapsmännen som ville få in eventuella vittnesmål och berättelser i största allmänhet så har jag väl mest tolkat det som en slags "stilla undran," kanske i stil med min egen här redogjord för. De fina herrarna hade alltså en gång för mycket fått höra talas om folkliga tron på Lindormen, och började därför undra om det verkligen kunde vara möjligt.
Så låt oss undersöka saken, tänkte de, och spred ut en allmän förfrågan genom massmedia.

Svårt att säga om de blev så mycket klokare. För berättelser och vittnesbörd fick de iaf.
Men inte så mycket mer.




En sak som vi, idag kan säga om tiderna "då," förr i tiden," är ju åtminstone att oavsett om landsbygdsbefolkningen verkligen trodde, eller inte trodde, på sådant som vi idag förknippar med folktro så var det iaf inte jätteovanligt att "ovanliga händelser," osv, kunde bli både individuella tolkade, liksom kollektivt återberättade, på sådant sätt.

Tex hur svåra stormar kunde resultera i månghövdade vittnesmål om hur "Näcken (eller "Havsgubben," t.o.m. "älvorna och vättarna" kunde ses dansades bland vågorna.
Dessa syner, visioner, kunde tydligen drabba de olyckligt lottade så starkt att de efteråt aldrig mer skulle repa sig (mentalt).


Jag tycker ändå att det är en viss skillnad mellan att tycka sig se väsen som "dansar bland vågorna" mitt under den värsta stormen i mannaminne, jämfört med att i stillhet kunna stå gömd bakom ett träd och observera en stor orm som satt lindad runt ett annat träd, när de gick skogspromenad.

Dvs det förra hade ju lätt kunnat ge upphov till viss, fullt förståelig, hysteri - med allt vad det kan innebära - men kanske bara svårligen det senare.
Samma sak med att inte ens våga gå ut från sin egen dörr, pga av att Lindormen hade lagt sig tillrätta rakt över dörrkarmen.




Åtminstone kan man väl hävda att dessa, "vetenskapsmännen" och deras initiativ, på sätt och vis skulle leda till något gott. För det var ju pg det som vi fick tillgång till en så stor mängd - då dagsaktuell - fortfarande levande folktro.
Inte bara ATT sådan fortfarande fanns, så sent som början av 1900-talet, utan dessutom även Hur Starkt Grepp den tydligen fortfarande hade om folkets "själsliv."
Citera
2023-02-27, 16:14
  #20
Medlem
TheBusters avatar
När man talar om trollen har ett mycket bra avsnitt om det hela https://youtu.be/yxGSGOD1Yjk
Citera
2023-03-01, 02:55
  #21
Medlem
TunderTarFyrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sam.Boyd
Som barn (70-tal) såg jag en gång en gigantisk orm som låg o solade på en stenbrygga. Den måste ha varit närmare två meter lång o grov som en falukorv.
Då den hade två gulvita fläckar på huvudet så var den tydligt en snok.

Så ja. Det finns stora ormar i Norden.

Vår hjärna förstorar upp så vi tycker att läskiga djur ser större ut än de faktiskt är.

Jag har själv sätt jättestora husspindlar, men när jag håller en penna 20 cm från spindeln och fotograferar, då inser jag att det var min hjärna som förstorade upp.
Jag upplevde dem som fågelspindlar men när man jämför objektivt så var de inte så stora.

Sveriges bevisat längsta snok var under 1,20 meter

Lindormar och ringormar i nordisk mytologi kan nog ha den vanliga egenheten att människor får upplevelser av sådant de tror på.

Jo, det finns nog övernaturliga väsen, tror jag, men de går inte att bevisa.
Citera
2023-03-01, 11:47
  #22
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Varför vill du inte nämna gamle Gunnar Olof Hyltén-Cavallius vid namn, trots att det är helt uppenbart att du läst om hans märkliga broschyr från 1884? Han hade fått höra så många historier om drakar och lindormar, att han var övertygad om att de existerade. Han utlovade en furstlig belöning till den som kunde leverera ett exemplar av detta märkliga kräldjur.

https://sagobygden.blog/2018/01/25/o...-drakens-gata/
Alltså vände han [Hyltén-Cavallius] sig 1883 till Kungliga Vetenskapsakademin med skriften Om draken eller lindormen. På egen bekostnad lät han trycka upp den 1884. Året därpå kom den i en utökad andra upplaga. Till denna andra upplaga finns inte mindre än 48 vittnesmål – memorat – bifogade, från människor som med egna ögon sett lindormen-draken. Dessa personer, män och kvinnor i alla åldrar, beskriver i detalj djurets utseende, dess beteende och platsen där de iakttagit den. Alltsammans undertecknat på heder och samvete och i närvaro av betrodda vittnen. H-C lät också utfästa en belöning att den som kunde överlämna en lindorm till honom, död eller levande, skulle få en belöning på upp till ett tusen kronor.

Hans skrift om lindormen framkallade debatt såväl i pressen som inom forskarvärlden. Några var på hans sida, andra uttryckte skepsis, rent av löje. Man enades dock om att den utfästa belöningen var en god idé. Om ingen lindorm levererades var ju ingen skada skedd.

Thomas Malm
kommenterar observationerna som sysselsatte Hyltén-Cavallius' fantasi.
De människor som vittnar om sina möten med lindormen har säkerligen inte fabulerat. Men vad har de faktiskt sett? Här ger Malm en lista över tänkbara fenomen som en person i stark sinnesrörelse kan förväxla med en lindorm. Det kan ha varit en stor ålhona, en vattensnok eller en mal. På landbacken kan det ha varit en uppretad tjädertupp, en grävling, en utter eller det mest troliga, en iller. Lindormen sades ha ”rysansvärda ögon”. Illerns öron har vita kanter, den är vit kring munnen och ögonen omges av en mörk mask. Pälsen kan spreta och föra tanken till en man. Kommer man nära låter den höra ett väsande, skrikande ljud. Den visar tänderna. Den kan också genom sina analkörtlar ge ifrån sig en genomträngande stank.

En människa som befinner sig ett stycke hemifrån i utmarkerna (där ”det farliga har sin hemvist”) och som sedan barnsben hört berättelser om lindormar, kan i uppjagat tillstånd och med en portion fantasi, mycket väl ha tagit illern för en lindorm. Tilläggas bör, att få av sagespersonerna någonsin sett ormen/draken på nära håll – till det har de varit alltför skärrade.
Mer i ämnet:
https://poddtoppen.se/podcast/150448...t-22-lindormen
https://expo-vgr.se/overlays/drakar/
Iller-tolkningen är ju bara vansinnig, men visar väl på ett bra sätt hur ens egen privata övertygelse kan färga ens trosuppfattningar.

Jag hade nog själv hellre valt en mer historiskt relevant tolkning, så att säga.
Iaf om vi förutsätter att lindormen funnits med oss som idé sedan lång tid tillbaka.

Då tänker jag ju faktiskt direkt på den nordiska järnålderns förkärlek för design i form av just ormar och drakar.
Sådana verkar ha funnits på var och varannan båt och husknut.
Det torde innebära att i samband med att samhället gled längre och längre från den gamla tron, och t.o.m. visade tecken på att tröttna på dessa ständiga uttryck för hedendom (så man försökte lagstifta bort det) så borde ju alla dessa designade föremål ha hamnat någonstans.
Inte alla blev uppeldade föreställer jag mig alltså.

Vissa, eller kanske många, hamnade väl i någons uthus istället. Och där skulle de bli liggande och sakta men säkert ruttna bort, bli mossbelupna och bortglömda.
Men folk skule se sakerna, och prata och fantisera om dem.

De var ju vittnesmål om forna tiders märkvärdigheter, eller hur.

Till slut var det bara folks fantasier och berättelser som fanns kvar, och då hade de gått från att vara fysiska föremål av trä, eller ristade i sten - för att försvinna från den fysiska verkligheten till att istället finna sina vingar i framtida generationers dagdrömmar, sagor och spökhistorier, osv.

Så där har vi alltså en - i mitt tycke - kanske lite mer trovärdig bakgrundsförklaring till den folkliga tron på lindormar.

Inga illrar med andra ord.
Om något så är ju försöket till bortförklaring genom illrar inget annat än att aktivt försöka förminska människor som "tänker fel."
Och man Måste inte, inte nödvändigtvis, vara hånfull. Bättre att spara hånet mot de som verkligen förtjänar det, istället för helt harmlösa harmynta bondfånar.



Man kanske kan tycka att det var alldeles för länge sedan som folk spikade upp ormfigurer på hustaken.
Men, det var det ju faktiskt inte.

Tusen år är inte mer än 40 generationer (25 år per generation).
Det är en kö med 40 människor i.
Dessutom blir det mycket mindre än så, om vi räknar till - och från - dessa snidade träfigurers fortsatt a liv i uthusen, och sen räknar tillbaka till vår senaste dokumenterade lindormstro.
Dvs då kan vi kanske bara räkna 500 år.
Eller 400 år ...
Varför inte ... ?
Och då blir det, som mest, 20 generationer bara. En kö med bara 20 personer.
Och visst tusan hade en då levande fantasi, tro, på dessa lindormar verkligen ha kunnat överleva, tämligen "intakt."
Iaf i essens om än inte så saklig.
Citera
2023-03-02, 14:05
  #23
Medlem
TunderTarFyrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Varför vill du inte nämna gamle Gunnar Olof Hyltén-Cavallius vid namn, trots att det är helt uppenbart att du läst om hans märkliga broschyr från 1884? Han hade fått höra så många historier om drakar och lindormar, att han var övertygad om att de existerade. Han utlovade en furstlig belöning till den som kunde leverera ett exemplar av detta märkliga kräldjur.


Hyltén-Cavallius största fel var att han tog fakta från rapportering om folktro och även fakta ex från häxprocesser och byggde sedan extremt spekulativa grundlösa "teorier" som helt saknade grund.

Exempelvis: Hyltén-Cavallius ljög ihop teorier i boken Wärend och Wirdarne om att troll skulle varit en folkgrupp som levt för väldigt länge sedan i landet innan Svenskarna kom hit.
Hans (fina) källor i folktron/folklivsforskning och från häxprotokol etc, de påstod inte alls det han själv ljög ihop.

https://sv.m.wikisource.org/wiki/W%C...Wirdarne_del_1

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Gunn...%A9n-Cavallius
__________________
Senast redigerad av TunderTarFyr 2023-03-02 kl. 14:39.
Citera
2023-03-02, 18:59
  #24
Medlem
Ördögs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TunderTarFyr
Hyltén-Cavallius största fel var att han tog fakta från rapportering om folktro och även fakta ex från häxprocesser och byggde sedan extremt spekulativa grundlösa "teorier" som helt saknade grund.

Ja, det är ju det som gör honom så underhållande att läsa i dag! Etnologin var ju på den där tiden en vetenskap alltjämt i vardande, och man kan vara glad åt att Hyltén-Cavallius passade på att ta ut svängarna ordentligt, innan den nyktra, torra rationalismen bannlyste såna fantastiska spekulationer ...

Annars var ju inte Hyltén-Cavallius först med att tolka trollen som landets ursprungliga invånare, både gamle Linné och Jacob Fredrik Neikter (1744-1803) hade lekt med såna teorier.

(FB) Troll och vättar har en naturlig förklaring?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in