Rudolf Höss – hans tortyr, tvångserkännanden och föränderliga vittnesmål

Användaren i fråga vill göra gällande att de löjeväckande "inspelningarna" vid Trent Park (som ingen nånsin hört) utgör "officiell dokumentation" och därmed är pålitliga, men som jag förklarat i bl.a. följande inlägg så är Trent Park-inspelningarna bara ännu ett i raden av historiografiskt oanvändbara "bevis" för förintelsemyten:

Det jag tycker är roligast med Trent Park-"inspelningarna" är att det verkligen är höjden av fullständigt oanvändbara "bevis" för förintelsemyten, som man enkelt kan hänvisa till men omöjligen försvara eller utnyttja i historiografiska syften. Till exempel så är det ingen som någonsin hört dessa "inspelningar"; vi vet att britterna anställde en veritabel armé av tjänstemän för att "i hemlighet" (i den utsträckning det överhuvudtaget var möjligt att i hemlighet spela in människor med tidens primitiva teknologi) spela in och tjuvlyssna på tyska krigsfångar. Av de tiotusentals inspelningar som gjordes så valdes en handfull ut som "komprometterande".

Det största problemet är väl egentligen att dessa påstått otvetydiga bevis av någon anledning publicerades först på 2000-talet, när alla generaler (reguljära Wehrmacht-generaler, inte SS-män) sedan länge var döda. Det andra problemet är ju att gemene tysk, och framförallt anställda inom Wehrmacht som suttit fängslade i brittiska POW-läger, fullkomligen marinerats i utländsk krigspropaganda. Men inte nog med att man kände till de hutlösa anklagelserna mot Tyskland från främmande makter, britterna hade även placerat ut bokstavliga provokatörer och låtsastyskar i lägren för att sprida lögner och propaganda bland fångarna och provocera fram debatt och diskussion. I den aktuella artikeln så framgår t.ex. att "a huge top-secret operation swung into play, involving [...] stool-pigeons and agents provocateurs whose job it was to stimulate conversations between German generals, brigadiers and colonels". När relativa icke-entiteter från Wehrmacht talar om "500 000 utrotade i Theresienstadt" och "stora gashallar i Auschwitz" behöver man knappast fråga sig själv varifrån ryktena härrörde.

Men det kanske mest problematiska är ju att ingen verkar ha hört dessa inspelningar. Allt som återstår är "transkriberingar", i textform, som påstås vara baserade på verkliga inspelningar. I andra artiklar om boken i fråga så framgår bl.a. att britterna haft tysktalande judar som lyssnat genom väggar eller tolkat brusiga inspelningar; citat som sedan tillskrivits diverse krigsfångar i rummen. I ett Channel 4-inslag i samband med publiceringen av boken så säger man t.ex. att "the programme also features the historian who uncovered the transcripts, and one of the surviving 'listeners', a hidden army, largely made up of German-speaking Jewish refugees".

I trådstarten så dokumenterade jag bl.a. hur Höss ändrade sig avsevärt om hur man nästan slumpmässigt påstås ha "stött på" Zyklon B som avrättningsgas för judar (se även min tråd i detta hänseende: (FB) "Upptäckten" av Zyklon B för gasning av judar – ännu en fallgrop för förintelsemyten). Men jag skulle även vilja belysa dateringen som Höss ger för den påstådda första gasningen och när "utrotningen" faktiskt inleddes.

Fängelsepsykologen Gustave Mark Gilbert intervjuade Höss i hans cell den 9:e april 1946. Gilbert skriver bl.a. följande om vad Höss påstod i relation till när "utrotningen" inleddes i Auschwitz:

He readily confirmed that approximately 2½ million Jews had been exterminated under his direction. The exterminations began in the summer of 1941.

Låt oss för tillfället ignorera det faktum att Höss uppgav den extremt felaktiga propagandasiffran 2,5 miljoner döda, och istället fokusera på dateringen. Enligt Höss andra vittnesutlåtanden och texter så fick han sin utrotningsorder av Himmler under maj eller juni 1941, men den första gasningen av människor i Auschwitz påstås inte ha ägt rum förrän tidigast november samma år. Att utrotningen skulle ha börjat "sommaren 1941" är därmed ännu en anakronism från Höss.

I sin essä, "Den slutgiltiga lösningen på judefrågan...", så skriver Höss att:

I can no longer say at what point in time the extermination of the Jews began. Probably already in September 1941, but maybe only as late as January 1942.

Det är märkligt att Höss i denna text daterar gasningen av de första judarna till mellan september 1941 och januari 1942, med tanke på att han tidigare daterat den allra första testgasningen av ryska krigsfångar (en händelse som vi tidigare helt motbevisat) till tidigast november 1941. Idag vet vi för övrigt att de första judarna som deporterades till Auschwitz för att "gasas" (dvs. transfereras vidare till andra platser) anlände runt januari/februari 1942.

I sin andra essä, "Meine Psyche: Werden, Leben und Erleben", så skriver Höss återigen om den påhittade första gasningen av ryska krigsfångar, men anger nu att den istället ägde rum under vintern 1941/1942:

Yet before the mass extermination of the Jews began, the Russian politruks and political commissioners were liquidated in almost all concentration camps in 1941/42.

Låt mig i detta hänseende understryka att ortodox förintelsehistoriografi daterar denna påhittade gasning till september 1941.

I sin vittnesförklaring från 5:e april 1946 så svarar Höss jakande på den ledande frågan om huruvida utrotning med gas "inleddes under sommaren 1941", och han konstaterar samma sak i sin vittnesförklaring från 20:e maj 1946. Men i sitt uttalande från 11:e januari 1947 så hade han återigen ändrat sig. Då skrev han att:

Since the summer of 1941, I have been preparing, and since January 1942, I was directing the mass extermination of the Jews in the extermination facilities of the Auschwitz Concentration Camp.

Denna obegripliga sörja av anakronismer understryker verkligen hur meningslöst och historiografiskt otillförlitligt Höss vittnesmål faktiskt är, men det ger oss även en möjlighet att härleda hur förintelsemyten "konstruerades" efter kriget och hur olika krafter (britterna, amerikanerna, polackerna, sovjeterna) sökte vinna gehör för just sin version av utrotningsmyten.

"den allra första testgasningen av ryska krigsfångar (en händelse som vi tidigare helt motbevisat)"

Jag har missat var detta 'bevisades'.
Kan du återge?

/VV

Bullshit!

I ett TV program för något år sedan visade Anders Hansen

https://sv.wikipedia.org/wiki/Anders_Hansen

att den mänskliga hjärnan förändrar minnet.
Inte bara hos Höss, utan hos dig och mig som läser detta.
Ju mer tiden går, ju mer förändras minnet av en händelse.
Det är ett bevisat faktum.
För att visa på detta ringde AH upp en studiekamrat från KTH.
AH berättade hur och vad som hände på KTH när hans kamrat och AH satt i cefeterian när ngn kom in och berättade att två flygplan flugit in i WT center.
Han berättade hur han satt, vem som kom in, och vad de sedan gjorde efter att ha samlat in lite mer info.
Sedan visade han i programmet hur kompisen mindes händelsen.
Totalt olika. Var de satt i cafeterian, vem som kom in och förmedlade nyheten och vad de gjorde sedan.

Så här fungerar ofta vittnesmål.
Känner ni några som såg finalen på Råsunda 1958?
Fråga dom vem som gjorde Sveriges andra mål?
Fråga vem som gjorde Sveriges tredje mål?
Fråga om det verkligen var finalen eller om det var semifinalen mot Tyskland?
Eller om det var Västtyskland?

Ni kommer nog får en del olikheter i vad de berättar.

Men INGEN kommer att tveka på om Fotbolls VM 1958 ägde rum.
Eller om de var där på plats eller ej.
Men detaljerna kommer ofta att skilja sig, om de inte träffats ofta senare och 'sammanfogat' minnena.

Tillbaka till Höss.
De olika datumen du anger, kan det ha med att göra att ha refererar till olika gasningar?
Testgasningar?
Andra detaljer?
Eller om han där och då glömde eller mindes fel ,och sedan ändrade efter att ha fått andra frågor eller referat om tidpunkter?

Om någon av era fotbollsvänner från 1958 angav att Nacka gjorde det klassiska målet strax efter avspark i andra halvleken, kanske en kommentar att han 'maskade ju för matchen var strax slut' innan han satte fart på högerkanten. Då minns han plötsligt att det inte var Nacka utan Hamrin som gjorde målet. Från högerkanten. Nacka var Vänsterytter.

Som sagt många gånger tidigare.
Detaljer i vittnesmålen kan variera.
Den stora bilden står fast.

/VV

Ska du verkligen ta upp TV-programmet om det mänskliga minnet igen...

Ingen har väl någonsin förnekat att minnet försämras med tiden. Tvärtom: förintelsemytologer är de som envisas med att hänvisa till sena och kontaminerade efterkrigsvittnen, som förutom att drabbas av (fullt förståelig) minnesförlust även marinerats i årtionden av efterkrigspropaganda. Dessa vittnesmål upphöjer ni sedan över vittnesmål som publicerades omedelbart efter krigsslutet. En trend bland förintelsevittnen är för övrigt att senare vittnesmål är mer detaljerade och mer harmoniserade med ortodox förintelsehistoriografi än de absolut tidigaste, och därmed nominellt sett mer pålitliga, vittnesmålen. Detta blev extremt tydligt vid bl.a. Auschwitz-rättegången i Frankfurt på 60-talet. Där förhördes flertalet vittnen som även hade intervjuats av sovjeterna och Jan Sehn efter kriget. Förutsägbart nog så var Frankfurt-vittnesmålen mycket mer målande, detaljrika och "korrekta" i jämförelse med de ofta vansinniga vittnesmål som publicerades omedelbart efter krigsslutet.


Här är problemet med Höss: vi behöver inte fråga oss själva huruvida Höss mindes fel eller om han ljög. Vi vet att Höss fattade det medvetna beslutet att ljuga om händelser i Auschwitz och om upprinnelsen till "förintelsen". Vi vet detta för att han insisterade på kronologiskt omöjliga beskrivningar av både den första gasningen, förintelseordern, dödstalen, och mycket annat.

Att Höss dateringar inte handlar om oskyldiga misstag är enkelt att demonstrera: Höss påstår att mötet med Himmler och besöket i Treblinka ägde rum under sommaren 1941, och att han med säkerhet kommer ihåg att mötet med Himmler ägde rum före Operation Barbarossa. Det faktum att Höss specifikt uppger att Himmler-mötet ägde rum före Operation Barbarossa bevisar att han inte tog fel på år utan faktiskt avsåg sommaren 1941, inte sommaren 1942 eller någon annan tidsperiod. Höss ljög även konsekvent om dödstalen i Auschwitz. Vi vet att Höss kände till de verkliga deportationssiffrorna till Auschwitz men att han ändå insisterade på abnormt felaktiga dödstal. Höss använder många viktiga referenspunkter i sina vittnesmål vilket gör det möjligt att utesluta att hans anakronismer blott var "misstag". Till exempel uppger han att hans andra påhittade möte med Eichmann ägde rum före Fritzsch upptäckte Zyklon B, och att detta möte ägde rum i november 1941. Som jag visade i trådstarten så finns det många andra misstag som enkelt kan demonstreras inte berodde på dåligt minne, bl.a. påståendet att de ryska krigsfångarna under den "första gasningen" transporterades med tåg rakt in i lägret, trots att Höss var väl medveten om att "rampen" inte byggdes förrän 1944 och att tidigare transporter till Auschwitz anlände till den gamla rampen utanför lägret.

Nåväl, det är meningslöst att debattera någon som anser att alla misstag och felaktigheter kan kokas ned till dåligt minne. Kisar man tillräckligt med ögonen så kan man se precis vad man vill, om man har lite fantasi.


Det motbevisades i följande tråd: (FB) "Upptäckten" av Zyklon B för gasning av judar – ännu en fallgrop för förintelsemyten

Nej. Det skrevs en massa smått obegriplig text i den tråden.
Men bevis är något helt annat.

/VV

Du menar 'bevis' där era "seriösa", "godkända" och "etablerade" 'forskning' oftast lutar sig helt mot 'vittnesmål' då? Vittnesmål som enligt dig här ovan kan variera som minnet av fotbollsmatcher på -50 talet eller någon annan konstig 'svarta hålet' analogi av mental tokgymnastik?


Eller 'bevis`' där ni jämför kremeringsugnar med att steka köttbitar på en stekhäll..? Eller där ni hävdar att det visst fanns 43.000 läger och sites där det 'hanterades' judar? Eller ni anser Robert Jan van Pelt som som trovärdig där han rakt upp och ner erkänner att det inte finns ett enda dokument som visar korgarna som sänktes ner från taket med Zyklon-B och öppet erkänner att han själv ritat in dem i sin 'historiebeskrivning'? Eller.., eller?

Jaaa du, det verkar legit.

..eller, när jag läser Skogsvattes eminienta inlägg som är fullsmäckade med namn, platser, datum och hänvisningar till faktiska publikationer (till skillnad från era grindvakters stääääändigt återkommande propagandabloggar) så är det alldeles uppenbart var den begripliga texten och riktiga forskningen görs och var det oärliga grindvaktandet görs.

Jag har kritiserat påståenden om Trent Park, ja, därför att det inte rör sig om uppgifter från förhör eller rättegångar, utan om påstådda inspelningar som skall ha gjorts i smyg.

Det kan inte vara särskilt lätt att som förhörsledare förfalska rättegångsprotokoll i efterhand utan att bli avslöjad, inte minst lär ju ett antal personer ha varit närvarande under rättegången.

Men att skriva något och säga att det kommer från en inspelning, som man aldrig presenterar, det är såklart en annan sak.

Javisst! Det kommer kanske ytterligare gånger det behöver tas upp igen.

Tex när du försöker förminska förstahandsvittnen pga detaljskillnader.
Det är ju ofta så att programmet du försöker förminska visar tydligt på att detaljer ofta eller alltid skiljer sig åt.
Ungefär som att OM de var exakt lika DÅ ska man dra öronen åt sig.
Men sådana trivialiteter begriper väl knappast du efter vad man kan se.

/VV

Okej.


Jag försöker inte förminska programmet. Det är allmänt känt att minnet försämras över tid och att detaljer blir suddiga och förväxlas. Detta är inte det huvudsakliga trovärdighetsproblemet med vittnesmål kring förintelsemyten. Problemet är att avgörande detaljer som inte kan förklaras på basis av sådana minnesförluster är utbredda och dominerande bland påstådda förstahandsvittnen. Jag demonstrerade detta i fallet med den påhittade "första gasningen", som av ortodox historiografi porträtterats som historiskt fastställt och med en extremt hög grad av historicitet, trots att händelsen är ett fantasifoster från Danuta Czech och Jan Sehn som inte går ihop med vittnesmålen.

Men du skrev ändå:

Ska du verkligen ta upp TV-programmet om det mänskliga minnet igen...

och la till en lustig gubbe (smiley) efteråt.
Varför la du till den och varför 'Ska du verkligen...'

Nästa gång kanske du kan skriva:

Va bra att du tar upp hans forskning och det där programmet igen som ju är riktigt bra.

Jag demonstrerade detta i fallet med den påhittade "första gasningen"

Påhittad?

/VV

För att du inte verkar ta programmets slutsatser på allvar. Eller hur?


Se min tråd om den första påhittade gasningen: (FB) "Upptäckten" av Zyklon B för gasning av judar – ännu en fallgrop för förintelsemyten