Teoretiskt utfall av kriget i Ukraina -- vilket slut är egentligen mest sannolikt?

Västvärlden kommer aldrig att erkänna en uppdelning. Däremot kan det i realiteten bli en sådan uppdelning. Ett Ukraina i norr och väst, en folkrepublik i syd och öst, som inte erkänns av några andra än Ryssland, Vitryssland och några hittepåländer som Transnistrien, Abschasien och Donetsk.

Det verkar som att Putin främst vill ha hela Svarta havs-kusten, Kiev och de östra delarna av Ukraina. Det tror jag att han kommer lyckas med och tom kunna behålla utan alltför mycket inbördes väsen i det ryskspråkiga Ukraina under förutsättning att de västvänliga ukrainarna tillåts bo i västra Ukraina.
Lämnar han de västra delarna så är det en utomordentligt god deal för båda parter som alla sunda nyktra humanister borde stödja.
Kiev, floden Dnieper ner mor Cherson, Krim, Odessa och Transnistrien är en rimlig uppdelning.

Jag tror att ingen ledare i Väst eller i Ukraina skulle godkänna en sådan uppdelning. Om Ryssland erövrar dessa områden, stora delar av befolkningen flyr och man därefter kommer överens om ett vapenstillestånd kan vi kanske hamna i en situation där detta blir en realitet. Det finns dock inte på kartan att man skulle skriva under en sådan överenskommelse. Detta skulle innebära att sanktionerna blir kvar vilket i längden skulle omöjliggöra alla former av stormaktsambitioner från rysk sida.

Ja så länge Ryssland fortsätter att vara osunt beroende av Väst så går det inte men det är det jag tror att Putin har eller kommer att tröttna på. Efter kriget kan Ryssland få lika bra betalt för gas och olja av Kina som av EU.
Just nu vill inte Kina beblanda sig för mycket men sen lär de vara mer än villiga att fortsätta bygga sitt ekonomiska mirakel med ryska naturresurser, och Ryssland sälja. Väst har efter kriget inte med saken att göra. Vi i Väst är eller kommer bara bli förlorare. Om några år skiter även Kina i oss. Visst kommer de även fortsättningsvis skeppa in olika leksaker och annat krimskrams men i övrigt nej.

Typ rätt analys.

Väst har blivit så jävla svagt, och det beror på många decennier av förståelse och mångkultur, allas lika värde och det kommer framtida generationer att få känna på.

Kommer sluta med att Aftonbladets klick börjar sinka med titlar om kriget. Sen kommer något annat vi ska oroa oss för

Jag hoppas på alternativ A och tycker vi skall arbeta för det. Jag låter smartare männsiskor än mig att spekulera i vad som är en trolig utgång.

Här är en video med en klubb av Washington-veteraner som bjudit in John Mearsheimer (forskare i internationella relationer) och Ray McGovern (underättelseexpert på Ryssland) för att diskutera kriget i Ukraina.

John Mearsheimer förklarar den krassa verkligheten avskalad från ideologiskt önsketänkande som präglar den realist akademiska skola som han är känd för.

Ray McGovern förklarar Rysslands motiv, att Kina (men även länder som Indien och Mexiko) visar ett avvaktande stöd till Ryssland, och riskerna med ett trängt Ryssland där misstag kan utlösa ett kärnvapenkrig.

Satte starten för videon efter introduktionen som var belastad med lite ljudproblem.
(Committee for the Republic) Putin's Invasion of Ukraine Salon | Ray McGovern, John Mearsheimer
https://youtu.be/ppD_bhWODDc?t=222

Kriget är en katastrof ett fullständigt förstört land med miljontals flyktingar som vi får ta han om och betala för. Ryssarna kommer inte betala för återuppbyggnaden det får de som bor kvar göra själva. Men många orkar inte de flyr till väst och till Sverige.

Relationerna till Ryssland kommer att hamna i frysboxen för 10-tals år framåt. Inget idrottsutbyte inga handelsförbindelser. Galopperande inflation sämre levnadsstandard, bostadsbrist i Sverige.

Globalt minskad världshandel.

” -Increasing protests in Russia (will get much worse if there is a call for general mobilization)”

https://twitter.com/markhertling/status/1500678679579537414?s=21
Återigen snack om ”general mobilization” i Ryssland som vi berörde tidigare i tråden.

Svårt att inte få känslan att detta är en fråga som experterna tassar runt likt katten runt het gröt. En så länge har jag inte hört någon mainstream överhuvudtaget beröra vad det skulle innebära. Kommer bara indirekt som i ovan sammanhang.

DN skriver i sin fortlöpande bevakning av konflikten att bägge sidor nu uttalat sig positivt om de pågående förhandlingarna.

https://www.dn.se/varlden/folj-det-sakerhetspolitiska-laget-i-europa/

(Jag tror inte att det går att länka till just denna nyhet men den publicerades söndagen 13/3 kl. 15.25)

DN skriver:
"Det är den ryska statliga nyhetsbyrån Ria som citerar Leonid Slutsky, som säger att en överenskommelse skulle kunna vara klar de kommande dagarna."


Vidare skriver man att Putin redan i fredags skall ha sagt att det "skett vissa framsteg"

Även den ukrainske förhandlaren uttalar sig och säger enligt DN att han tror att man kan komma till en överenskommelse de närmaste dagarna eftersom "den ryska sidan blivit mer konstruktiv."
(DN:s citeringstecken)

I samband med nyheten publicerar DN även ett inlägg från twitter där Ukrainas förhandlare uttalar sig. I detta inlägg hävdar han att Ryssland inte längre ställer ultimatum utan lyssnar på de ukrainska förslagen. Han skriver också att Ukraina inte viker från sina krav på ett ryskt tillbakadragande och ett slut på kriget.

https://twitter.com/Podolyak_M/status/1502982017667026945?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1502982017667026945%7Ctwgr% 5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fpublisher.d irekt.ifragasatt.se%2Fbroadcast%2F4b3a00df-7178-4b6a-969d-762d00f3f 3e0

Dessutom skriver DN:
"Ryssland visar tecken på att vilja engagera sig i sakförhandlingar om Ukraina, säger USA:s vice utrikesminister till Fox News, enligt Reuters.
– Men jag måste samtidigt säga, att än så länge ser det ut som att Vladimir Putin har för avsikt att tillintetgöra Ukraina. "

Hur skulle en sådan överenskommelse kunna se ut? Uttalandena pekar minst sagt i olika riktning. Att det som den ukrainske förhandlaren säger, att Ryssland förändrat sin position men att Ukraina inte gjort det förefaller osannolikt. Det troligaste är kanske att han säger det för att förmå de ukrainska styrkorna att fortsätta kämpa. Om han sade att vi kommer att bli tvungna att göra stora landavträdelser skulle det nog kunna leda till en viss defaitism.

Den amerikanske försvarsministerns uttalande att Ryssland (Putin) vill tillintetgöra Ukraina stämmer säkert men om detta är den troligaste tolkningen av läget skulle Ukraina rimligen inte säga att man närmar sig en lösning. Det kanske snarare är så att han vill det men att Ryssland insett att man inte kan få allt och därför kan tänka sig att förhandla.

Jag har svårt att se hur en fredsöverenskommelse som accepteras av bägge parter kan se ut.

Av tidigare uttalanden från Ryssland verkar det som att avnazifieringen (läs: att byta ut Ukrainas regering mot en rysk marionett) redan är ute ur bilden. När det gäller demilitariseringen talar man numera om neutralitet vilket väl rimligen skall tolkas som att de inte skall gå med i NATO. Däremot har jag inte sett att Ryssland skulle ha backat från kraven på självständighet i Donetsk och Luhansk samt att Ukraina skall erkänna den ryska annekteringen av Krim.

Ukraina kan nog tänka sig att acceptera att Ryssland tar Krim och att de delar av Donetsk och Luhansk som Ryssland och folkrepublikerna de facto hade kontroll över innan kriget. De skulle nog kunna sträcka sig så långt att de dessutom släppte resten av dessa områden, däremot kan jag inte se varför Ryssland skulle vilja lämna ifrån sig så mycket territorium som man nu har kontroll över.

Kan det vara så att det är fler parter än Ukraina och Ryssland som, lite i skymundan, är inblandade i förhandlingarna? I så fall kan man ana fler möjligheter. Om NATO (USA) går med på att inte ta in Ukraina i försvarsalliansen och EU säger att man inte ser Ukraina som en framtida medlem samt att sanktionerna kommer att hävas, kanske Ryssland skulle bli mer intresserade. Frågan är dock vilka garantier EU, NATO och USA ka ge, som Ryssland accepterar. Vad skall de göra och/eller säga som får Ryssland att tro på detta?

Dessutom verkar det, som jag skrev ovan, inte troligt att Ryssland nöjer sig med detta. Det skulle i stort sett betyda att det blir som det var innan. Det kommer att bli svårt att försvara den stora mängden döda om man inte "befriar" en större del av Ukraina än så. Särskilt som man ju tagit kontroll över ytterligare territorium. Jag har därför svårt att se att man skulle ge upp allt det man erövrat under kriget. Det som ligger i norr, runt Kiev och det som ligger mellan Kiev och Charkiv kan man nog släppa. Däremot kan jag inte se varför man skulle ge upp området norr om Krim och ännu mindre kuststräckan längs Azovska sjön. Man har ändå hyfsad kontroll över området och har börjat installera ett eget styre.

Frågan är då hur mycket mer territorium Ukraina är beredda att släppa? Mariupol har blivit en viktig symbol för motståndet och de som vågar livet för att demonstrera i Kherson skulle nog surna till ordentligt om deras stad överfördes till Ryssland. Detta tror jag kommer att vara den stora stötestenen i en eventuell förhandling om landavträdelser.

Om det inte är fred utan vapenstillestånd det handlar om, kanske det går lättare. Man bestämmer sig för ett vapenstillestånd och att bägge parter, tills vidare, behåller kontrollen över det territorium man har just nu. Västvärlden kanske dessutom avstår från en del av av sanktionerna. Därefter vidtar förhandlingar om fred.

Fördelen med en sådan lösning är att ingen behöver vika från sina krav på direkten. Nackdelen är för den ukrainska sidan, att Ryssland behåller det de har just nu om man inte kommer överens. Resten av världen erkänner inte detta men Ryssland har kontrollen och struntar i vad omvärlden tycker. Vi får en koreansk situation där kriget i formell mening pågår men inga fientligheter förekommer. Det skulle rent av kunna vara så att alla fattar att det är detta som kommer att hända men accepterar det eftersom alternativen känns sämre.

Samtidigt innebär en sådan lösning också en stor nackdel för Ryssland eftersom Västvärlden i det läget, kommer att känna sig tvungna att fortsätta med åtminstone en stor del av sanktionerna tills dess man kommit överens om fred. Eftersom sanktionerna rimligen är en viktig delorsak till att Ryssland nu är beredda att förhandla, verkar det osannolikt att de skulle satsa på en sådan lösning om de planerar att sedan behålla det de erövrat.

Skarp analys!

Ser precis samma dilemma som du med vapenvile-alternativet. Frågan är nästan om en "fred" räcker för att släppa sanktionerna. Säg att man går med på en fred nu där ryssarna tar krim och Donbass/Luhansk blir typ stater inom staten med egna val osv -- inget annat -- skulle alla plötsligt reversera alla sanktioner och köra på som att inget hänt?

DI har en bra analys.
https://www.di.se/nyheter/ryssland-gar-in-i-finansiell-istid/

Ryssland "knäcks" av sanktionerna, men vad spelar det för roll? Ska Putin säga 'ops, detta var en tabbe, nu bakar vi?' Det var precis som vi sa från första början i denna tråd. Det går inte att backa. Hur förklarar man 20 000+ döda?

Från mitt perspektiv finns det i princip noll procent risk för att Ryssland ska "vinna". Det skulle jag våga sätta mycket pengar på. Men det kan fortfarande ta många år för att lösa detta. Tycker inte det kan uteslutas att omvärlden har ett större ansvar här att ta för att få till en lösning, även om det innebär att man tillmötesgår Putin i viss mån. Alternativet kommer kosta mycket. Tror dock inte väst är beredda att ta det steget.

Jag upplever inte att NATO eller EU har någon vilja att själva se till situationen i Ryssland förändras, dvs allt ansvar för det ligger hos ryssarna själva. Då tänker jag på makteliten och maktstrukturen som Ryssland har idag.

Jag ser inte att det kommer förändras, således...

Sanktionerna mot Ryssland är här för att stanna i flera årtionden framåt. Vi kommer gå mot en situation som liknar Kuba/Nordkorea. Det som KANSKE gör livet uthärdligt i Ryssland är att Kina idkar handel, men man kan då räkna med att de utnyttjar situationen till sin egen fördel och betalar dåligt för råvarorna och jordbruksprodukterna samtidigt som ryssarna får betala dyrt för vad de behöver (jämfört med tidigare).

Kriget Ukraina-Ryssland.

Utifall att Ryssland vinner så kommer även Ukraina att få leva med sanktionerna bakom järnridån (Kuba/Nordkorea), utifall att Ukraina vinner så kommer de få en framtid som mer liknar Tyskland/Sydkorea. Så Ukraina har alla skäl att slåss.

Vapenstillestånd med uppdelat Ukraina blir likadant, bara att gränsen sätts längre österut.

Skillnaden kan dock bli en enormt många flyktingar i Europa eller betydligt färre (då förutsätter jag de västra delarna av Ukraina blir där flyktingarna hamnar).

Putin lär leva i minst 20 år till. Han lär vara noga med att utse efterträdare. Så det gör ytterligare 20-50 år till.

Således, det som händer idag i Ukraina kommer att omforma Europa för minst 50 år framåt.

Skulle Ryssland förlora hela eller delar av sin armé så kommer nog Putin inte att klara av att klamra sig fast vid sin maktposition utan avsättas. Mycket kan hända här, men det allra mest positiva vore isåfall att Ryssland slår in på en mer västorienterad bana med demokrati etc, vilket i allra bästa fall skulle kunna innebära att Ryssland, Belarus och Ukraina också är EU-medlemmar i ett fredligt orienterat EU som idkar handel med omvärlden, inkl Kina.

Kina står också vid ett vägskäl. Ska man välja krig och exportera vapen till Ryssland eller stå neutralt och visa att man vill ha fred? Det senare ger ju att Kina får ökat förtroende och kanske kan fortsätta på sin väg att bli en ekonomiskt stormakt. Dock får man här vara medveten om att USA ogärna ser en sådan utveckling och kommer göra allt för att krigshetsa. Men man kan säga att går inte Kina med i kriget nu så blir USAs krigshetsande mindre trovärdigt och slår tillbaka mot USA.