2022-01-13, 13:29
  #157
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Adiaphorous
Mig veterligen har det aldrig funnits en tid då man har visat fientlighet mot intelligent liv just på grund av dess intelligens.

Däremot har intelligenta människor hamnat i trubbel på grund av sina åsikter, och upptäckter som inte stämmer överens med eller ändrar "de dummas" världsbild.
Inte fientlighet ... du missuppfattar det är jag rädd.

Dvs det har ju hänt att de högst värderade "bland oss" blivit offrade till gudarna.
Inte pga att alla hatade den offrade kungen osv, utan tvärtom för att det var en så högstående härskare, som alla älskade.
Idén var alltså att det bästa man har, det ger man till gudarna.

Inte pga att man hatade den bäste alltså.
Tvärtom.



---

På sätt och vis kan man kanske hävda att vi fortfarande gör det.
För vad var det annat än just ett slags "offer" att skicka ut de första astro- och kosmonauterna ut i det tomma intet, utan minsta hopp om räddning ifall något gått snett.
De blev också vansinnigt hyllade, både före och efter.
Citera
2022-01-13, 15:53
  #158
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Inte fientlighet ... du missuppfattar det är jag rädd.

Dvs det har ju hänt att de högst värderade "bland oss" blivit offrade till gudarna.
Inte pga att alla hatade den offrade kungen osv, utan tvärtom för att det var en så högstående härskare, som alla älskade.
Idén var alltså att det bästa man har, det ger man till gudarna.

Inte pga att man hatade den bäste alltså.
Tvärtom.

Har du belägg för att så någonsin skett i någon kultur? Annat än långt sentida anekdoter och historiemålningar?

Jag är övertygad att om exempelvis kung Domalde "offrades" var det antingen en avrättning efter en reguljär statskupp, eller ett påtvingat självmord i stil med Rommels!
Citera
2022-01-13, 16:06
  #159
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Har du belägg för att så någonsin skett i någon kultur? Annat än långt sentida anekdoter och historiemålningar?

Jag är övertygad att om exempelvis kung Domalde "offrades" var det antingen en avrättning efter en reguljär statskupp, eller ett påtvingat självmord i stil med Rommels!
Jag tror det finns en hel del som låter oss ana ett "offerideologiskt" system i den fjärran forntiden.
Inte bara i sagorna, utan även i förvrängda minnen i överlevande, förändrade, kulthandlingar.
Som tex rörande "Lusse."
Och hur hon praktiskt taget alltid var tvungen att bli mutad för att anta "ämbetet" ifråga.
Och som efter förrättat värv aldrig skulle kunna räkna med att få gifta sig och bli en av de andra respektabla bykvinnorna, utan fick leva i utkanten med sina tio äkta ungar ...

Dvs att bli mutad hade ju kunnat betyda att hon fick leva som en "valkung" i en längre tidsperiod före, och kanske även efter, "Lusse" ...
Hennes offer var ju inte livet, som för en valkung, men illa nog.
Och förberedelserna, mutan, ser väldigt mycket ut som när man göder den offrade valkungen.
Citera
2022-01-13, 16:15
  #160
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Har du belägg för att så någonsin skett i någon kultur? Annat än långt sentida anekdoter och historiemålningar?

Jag är övertygad att om exempelvis kung Domalde "offrades" var det antingen en avrättning efter en reguljär statskupp, eller ett påtvingat självmord i stil med Rommels!
Eller du menar kanske att du tänker på de som vill ifrågasätta historierna om offrande under de hedniska bloten ?

Isf kan jag lugna dig med att hänvisa dig till de Uppsalensiska gravhögar som varit praktiskt taget byggda med benknotor som utfyllnad. Inklusive mänskliga sådana.
Så visst fanns det åtminstone tillfälle för död, på platser som traditionen angivits som av betydelse för just denna frågan.


Det är ju heller inte så att det direkt saknas gravfynd av just mördade personer, som fick följa med den "normalt döde."
Så man var inte rädda för att döda folk, i vissa berättelser ställer folk dessutom upp som frivilliga att följa sin härskare till andra sidan.
Som tex i Ibn Fadlans reseberättelse, skilding av en hövdings dödsriter.
Slavinnan blev rituellt dödad (med mycket annat), av den lokale sejderskan, eller völvan.
Citera
2022-01-13, 17:26
  #161
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Jag tror det finns en hel del som låter oss ana ett "offerideologiskt" system i den fjärran forntiden.
Inte bara i sagorna, utan även i förvrängda minnen i överlevande, förändrade, kulthandlingar.
Som tex rörande "Lusse."
Och hur hon praktiskt taget alltid var tvungen att bli mutad för att anta "ämbetet" ifråga.
Och som efter förrättat värv aldrig skulle kunna räkna med att få gifta sig och bli en av de andra respektabla bykvinnorna, utan fick leva i utkanten med sina tio äkta ungar ...

Dvs att bli mutad hade ju kunnat betyda att hon fick leva som en "valkung" i en längre tidsperiod före, och kanske även efter, "Lusse" ...
Hennes offer var ju inte livet, som för en valkung, men illa nog.
Och förberedelserna, mutan, ser väldigt mycket ut som när man göder den offrade valkungen.

Detta låter spännande, men hör tyvärr hemma i en för mig totalt okänd tradition! Kan du ge fler detaljer, eller hänvisa till någon källa?
Citera
2022-01-13, 20:16
  #162
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Eller du menar kanske att du tänker på de som vill ifrågasätta historierna om offrande under de hedniska bloten ?

Isf kan jag lugna dig med att hänvisa dig till de Uppsalensiska gravhögar som varit praktiskt taget byggda med benknotor som utfyllnad. Inklusive mänskliga sådana.
Så visst fanns det åtminstone tillfälle för död, på platser som traditionen angivits som av betydelse för just denna frågan.


Det är ju heller inte så att det direkt saknas gravfynd av just mördade personer, som fick följa med den "normalt döde."
Så man var inte rädda för att döda folk, i vissa berättelser ställer folk dessutom upp som frivilliga att följa sin härskare till andra sidan.
Som tex i Ibn Fadlans reseberättelse, skilding av en hövdings dödsriter.
Slavinnan blev rituellt dödad (med mycket annat), av den lokale sejderskan, eller völvan.

Människooffer, ofta i samband med gravläggning av någon högt uppsatt person är väl belagt, såväl genom gravfynd som i skrift. Men knappast var det någon av de högsta ministrarna eller drottningen själv som fick sätta livet till, utan snarare någon av lägre rang (möjligen lockad av löften om ett ljuvligt liv hinsides i samma mån som hotad av skambeläggelse om hen vägrade, som haremsflickan i Kiplings kusligt suggestiva dikt The Last Suttee)!
__________________
Senast redigerad av Nakkvarr 2022-01-13 kl. 20:19.
Citera
2022-01-15, 12:20
  #163
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Detta låter spännande, men hör tyvärr hemma i en för mig totalt okänd tradition! Kan du ge fler detaljer, eller hänvisa till någon källa?
Hur menar du med att du inte känner till "Lusse"???

För att tala begripiska så är det alltså det vi idag kallar Lucia.
Och nej, för att ytterligare föregå dina invändningar, så har det inget att göra med Syracusa (som först dök upp som förklaringsmodell under 1700-talet, författat av präster med "folkbildande" önskemål, och särskilt då för att hitta sätt att "Debunka" folkets fortsatta hedniska förklaringsmodeller till överlevande seder och traditioner, folktro, osv. Dessa prästerna letade i sitt eget bagage efter något som hade kunnat passa in som "bortförklaring/Debunkning" och så hittade de den bortglömda martyrskap från Sicilien Santa Lucia.
Som emellertid ingen hade hört talas om före detta.

Men det är inte bara i dessa Lusse-traditioner vi hittar motsvarande hintar om en slags fruktbarhetskult, utan även i det motsatta solståndet - som vi här nuförtiden brukar kalla Midsommar.
Pingstbrud, Majbrud, osv, är iaf namn på sommarens motsvarighet till Lusse och Lusse-traditionerna.
Annat så hade ju fruktbarhetskult i relation till åkern en mycket lång överlevnad, ända in till långt in på 1900-talet på sina ställen.
Det finns nedteckningar från så sent som 1945 som beskriver rituella samlag över både åkrar, men framförallt över "älvkvarnar" (där man blandade resultatet i "kvarnen" tillsammans med utsäde, för att sen hälla ner i åkern.

Ibland blev det lite mer åt det "orgiastiska" hållet, där - ungefär precis så som med "Lusse" där majbruden, pingstbruden, samlade hela byns ungdom av manligt kön ...
Med tiden skulle det förändras till att "bara" vara dans och lek, med oanständiga inslag.
Men det finns också nedtecknat hur det försiggick inne i kyrkan under Pingstmässan, där "oanständiga ljud" överröstade hela predikan.
Ja, även för denna flicka, skulle det finnas ett starkt inslag av eftersläpande Skam.


Det är inte svårt att hitta forskning om detta, dessa ämnen är ju något av det som intresserat historiker och folklivsforskare som allra längst.
Dvs historien kring den nordiska julen, och om Lucia, midsommar, osv ...

Men, bara ett tips, du kanske bör undvika källor såsom Aftonbladets krönikörer om det är något av värde du vill hitta.
Citera
2022-01-15, 13:51
  #164
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Människooffer, ofta i samband med gravläggning av någon högt uppsatt person är väl belagt, såväl genom gravfynd som i skrift. Men knappast var det någon av de högsta ministrarna eller drottningen själv som fick sätta livet till, utan snarare någon av lägre rang (möjligen lockad av löften om ett ljuvligt liv hinsides i samma mån som hotad av skambeläggelse om hen vägrade, som haremsflickan i Kiplings kusligt suggestiva dikt The Last Suttee)!
Jag vet inte om man blev lockad av löften om ett efterliv i sus och dus precis - även om det inte är en omöjlighet såklart.
Själv tänker jag kanske mer på möjligheten att få leva som gödkalv i detta här och nu, i förberedelsefasen inför det slutliga offret.

Som jag beskrev så var det sällan så att "vem som helst" ville ställa upp, utan det verkade vara sådana som kanske kände att de inte hade så mycket mer att förlora ändå.
Fast samtidigt så kan det ju också vara en senare tids nya moraluppfattning som spökar där, och att det inte alls upplevdes lika skamligt i tidigare perioder.


Vissa kan ju dessutom ha, mer eller mindre, fötts upp för att just offras.
Sådana som var Heliga redan innan födseln, och som under sina korta liv skulle leva mer eller mindre som "Gudakungar och -drottningar." Som ett gudomligt syskonpar, födda i incest, med syftet att föra vidare denna incestuösa arvslinje.

Detta under bronsåldern, med genetiska bevis som avslöjar det hela för oss.


Huruvida de var kungar på det sättet vi tänker oss att kungar ska vara är ju en annan fråga.
Heliga och med mycket makt, om än inskränkt förmodar jag, kan man nog ändå tänka sig.
De blev offrade och kanske uppätna också.


Vi kan även gå tillbaka hela vägen till trattbägarkulturens megalitiska dödstempel/-kammare.
Påfallande många inlagda av för ung ålder.
Om de blev offrade är omöjligt att säga säkert, eftersom det hade kunnat handla om strypning eller dränkning som inte lämnade spår.
Men rimligtvis borde det ju ha varit fler döingar med hög ålder om deras död varit fullt naturligt.

Deras kroppar, halvt om halvt förtorkade, var fortfarande så pass heliga att man brukade böra fram dem vid tillfällen för att kånka omkring på liken.
Ibland tappade man någon tå eller något finger, ute på rundturen. Men sen stoppades de iaf tillbaka in i kammaren igen, för att tas fram igen nästa gång det var dags att - kanske - välsigna markerna.

Det var den tidens yttersta elit som ansvarade för de strukturerna, precis som Farao och hans Pyramider, femhundra till tusen år senare.
Samtidigt som dessa byggdes, iaf här i Sverige, inträffade dessutom tvenne solförmörkelser inom en 40-årsperiod. Det kunde helt säkert ha skrämt upp dem, som de soldyrkare de förmodligen var.
Alltså - bäst att offra i förbyggande syfte.
Hellre för mycket än för litet.
Citera
2022-01-15, 15:38
  #165
Medlem
Adiaphorouss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Inte fientlighet ... du missuppfattar det är jag rädd.

Dvs det har ju hänt att de högst värderade "bland oss" blivit offrade till gudarna.
Inte pga att alla hatade den offrade kungen osv, utan tvärtom för att det var en så högstående härskare, som alla älskade.
Idén var alltså att det bästa man har, det ger man till gudarna.

Inte pga att man hatade den bäste alltså.
Tvärtom.



---

På sätt och vis kan man kanske hävda att vi fortfarande gör det.
För vad var det annat än just ett slags "offer" att skicka ut de första astro- och kosmonauterna ut i det tomma intet, utan minsta hopp om räddning ifall något gått snett.
De blev också vansinnigt hyllade, både före och efter.
Det du säger om kungar har aldrig hänt.

Astronauterna har ett syfte, de utbildas till astronaut för det syftet. De föddes inte som astronauter.

Trådskaparen pratar om inteligent liv men du pratar om "högst värderade" vilket inte är samma sak.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in