• 1
  • 2
2022-01-04, 22:49
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av NinoRojo
Nej.



Nej.



Konflikterna med Kina handlade inte om imperialism i enlighet med en leninistisk förståelse av imperialismbegreppet. Jag är inte heller enig med dig angående stöd till FNL under Vietnamkriget, men det hamnar väl något utanför en diskussion om dagens Vietnam.

För min del går det bra att diskutera FNL Vietnamkriget eller annat historiskt kopplat till Vietnam i denna tråd.

Vad är din definition av imperialism, när kan man säga det en konflikt är imperialistisk och när är den det inte ? Vad var det i konflikten mellan Tyskland och Ryssland i första världskriget som gjorde den konflikten imperialistisk som inte fanns i konflikten mellan Kina och Vietnam.

Angående stödet till FNL, vilken nytta anser du det stödet gjorde ? Gav det inte bara falska illusioner för resultatet av FNL:s seger blev ju bara en stalinistisk diktatur och kunde man inte redan under Vietnamkriget ana detta med tanke på att FNL redan då gjort sig skyldiga till att mörda trotskister ?






Citat:
rokossovsky är en pro-imperialistisk borgare och pajas. Om denna användare inte är ett troll så är h*n ett bra exempel på en nutida korkad, i praktiken borgerlig, stalinist. rokossovsky är en lakej till de kapitalistiska imperialistmakterna Kina och Ryssland, vilket förklarar dennes ställningstaganden, såsom stöd för den reaktionära militärkuppen i Myanmar och för Lukasjenko i Belarus, politiskt stöd för talibanerna och till och med vurm för en ultrareaktionär antikommunist som Viktor Orbán, samt annat som uppfattas stärka Kinas och Rysslands ställning i den inomimperialistiska konkurrensen och motsättningarna gentemot USA/EU/NATO/väst.

Jag instämmer, jag gissar dock på att h*n inte är ett troll (i den mening att h*n skriver på skämt för att reta upp folk) utan snarare en nationalbolsjevik eller något i den stilen. Intressant skulle det vara om h*n ville förklara sig, eller om Ludo Mertenz som i början på 90-talet betraktade såväl Vietnam som Kina som socialistiska.
Citera
2022-03-27, 18:26
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av baverr
Vad är din definition av imperialism, när kan man säga det en konflikt är imperialistisk och när är den det inte ? Vad var det i konflikten mellan Tyskland och Ryssland i första världskriget som gjorde den konflikten imperialistisk som inte fanns i konflikten mellan Kina och Vietnam.

Jag utgår som sagt ifrån Lenins definition av imperialism. Utifrån det synsättet var konflikterna mellan Kina och Vietnam inte imperialistiska eftersom inget av dessa länder var imperialistiska vid tidpunkten (båda var deformerade arbetarstater). Visst sysslade Kina med stormaktsspel och agerade på ett sätt som liknar hur imperialistmakter agerar, men det innebär inte att landet faktiskt var imperialistiskt sett till helheten. Du kanske menar att Kina och/eller Vietnam på 1970- och 1980-talen var imperialistiska nationer, men det anser inte jag.

Citat:
Ursprungligen postat av baverr
Angående stödet till FNL, vilken nytta anser du det stödet gjorde ? Gav det inte bara falska illusioner för resultatet av FNL:s seger blev ju bara en stalinistisk diktatur och kunde man inte redan under Vietnamkriget ana detta med tanke på att FNL redan då gjort sig skyldiga till att mörda trotskister ?

Här lägger jag in ett citat av Trotskij för att besvara frågan. Byt ut Japan mot USA, Kina mot Vietnam och Chiang Kai-shek mot FNL så torde poängen framgå:

Citat:
I min deklaration till den borgerliga pressen, förklarade jag att den plikt som förelåg alla arbetarorganisationer i Kina var att delta aktivt och i främsta ledet i det nuvarande kriget mot Japan, utan att för ett ögonblick överge sitt eget program eller sin självständiga aktivitet. Men detta är ju ”socialpatriotism!” skriker nu eiffeliterna. Det är kapitulation inför Chiang Kai-shek! Det är att överge klasskampens principer! Bolsjevismen predikade revolutionär defaitism i det imperialistiska kriget. Nu är både kriget i Spanien och kriget mellan Kina och Japan imperialistiska krig. ”Vår attityd till kriget i Kina är densamma. De kinesiska böndernas och arbetarnas enda räddning är att självständigt kämpa mot båda arméerna, mot den kinesiska armén likaväl som mot den japanska.” Dessa fyra rader, som jag hämtat ur ett eiffelitiskt dokument från den 10 september 1937, räcker för att vi skall kunna säga: vi har här att göra med antingen verkliga förrädare eller fullständiga idioter. Men idioti på denna nivå är liktydigt med förräderi.

Vi ställer inte och har aldrig ställt alla krig på samma nivå. Marx och Engels stödde irländarnas revolutionära kamp mot Storbritannien, polackernas mot tsaren, trots att i dessa två nationalistiska krig ledarna oftast var medlemmar av bourgeoisin och ibland även av den feodala aristokratin... i vilket fall som helst katolska reaktionärer. När Abd-el-Krim reste sig mot Frankrike, talade demokraterna och socialdemokraterna med hatfylld stämma om den ”vildsinte tyrannens” kamp mot ”demokratin”. Leon Blums parti stödde detta synsätt. Men vi marxister och bolsjeviker såg rifernas kamp mot den imperialistiska dominansen som ett progressivt krig. Lenin skrev hundratals artiklar för att demonstrera den grundläggande nödvändigheten att skilja mellan imperialistiska nationer och de koloniala och halvkoloniala länderna, vilka utgjorde den stora majoriteten av mänskligheten. Att tala om ”revolutionär defaitism” i allmänhet, utan att skilja mellan utsugande och utsugna länder innebär en usel karikatyr av bolsjevismen och att ställa denna karikatyr i imperialismens tjänst.

I Fjärran Östern har vi ett klassiskt exempel. Kina är ett halvkolonialt land som Japan inför vår åsyn håller på att förvandla till ett kolonialt land. Japans kamp är imperialistisk och reaktionär. Kinas kamp strävar till frigörelse och är progressiv.

Men Chiang Kai-shek? Vi behöver inte ha några illusioner om Chiang Kai-shek, hans parti eller den härskande klassen i Kina, lika litet som Marx och Engels hade några illusioner om de härskande klasserna på Irland eller i Polen. Chiang Kai-shek är de kinesiska arbetarnas och böndernas bödel. Men idag tvingas han, mot sin egen vilja, att kämpa mot Japan för att bevara det som finns kvar av Kinas självständighet. Imorgon kan han mycket väl åter bli en förrädare. Det är möjligt, det är t.o.m. troligt. Ja, det är oundvikligt. Men idag kämpar han. Endast uslingar, skurkar eller fullständiga idioter kan vägra att delta i den kampen.

[...]

Om Japan är ett imperialistiskt land och Kina är ett offer för denna imperialism, då stöder vi Kina. Den japanska patriotismen är en avskyvärd mask för att dölja ett världsomfattande rövartåg. Den kinesiska patriotismen är legitim och progressiv. Att ställa båda på samma plan och tala om ”socialpatriotism” kan endast de göra som aldrig läst någonting av Lenin, inte förstått någonting av bolsjevikernas hållning under det imperialistiska kriget, och som endast kan kompromettera och prostituera marxismens läror. Eiffeliterna har hört att socialpatrioterna anklagar internationalisterna för att vara fiendens agenter och säger till oss: ”Ni gör samma sak.” I ett krig mellan två imperialistiska länder är det varken fråga om demokrati eller nationell självständighet, utan om förtryck av underutvecklade icke-imperialistiska folk. I ett sådant krig står de två länderna på samma historiska plan. Revolutionärerna inom båda arméerna är defaitister. Men Japan och Kina står inte på samma historiska plan. Japans seger skulle innebära en förslavning av Kina, slutet på landets ekonomiska och sociala utveckling, och en kraftig förstärkning av den japanska imperialismen.

[...]

Att aktivt och medvetet delta i kriget innebär inte alls att ”tjäna Chiang Kai-shek”, utan att tjäna ett kolonialt lands självständighetskamp trots Chiang Kai-shek. Och de ord som riktats mot Guomindang är ett medel för att skola massorna att störta Chiang Kai-shek. Att delta i den militära kampen under Chiang Kai-sheks order, eftersom det tyvärr är han som har befälet i befrielsekriget – att politiskt förbereda Chiang Kai-sheks störtande... det är den enda revolutionära politiken. Eiffeliterna ställer ”klasskampens” politik mot den ”nationalistiska och socialpatriotiska” politiken. Lenin bekämpade livet ut denna abstrakta och sterila opposition. För honom bestämde världsproletariatets intresse plikten att hjälpa förtryckta folk i deras nationella och patriotiska kamp mot imperialismen.

http://www.marxistarkiv.se/klassiker...ska_kriget.pdf

Därmed inte sagt att jag kallar dig "fullständig idiot", "förrädare" eller liknande, men det är de formuleringar som Trotskij använde i texten.
__________________
Senast redigerad av NinoRojo 2022-03-27 kl. 19:23.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in