Vad finns det för anledning att inte tro på Gud? (Sammanfogad tråd)

Så när du pratar om avgudadyrkande outsiders handlar det inte om det?


Ja, religion är socialt klister. Däremot är ditt binära tänkande fortfarande starkt. Det verkar fortfarande förhägra som min religion och allt annat vilket gör att följande slutsatser är starkt vinklade. Jag föreslår bara att du analyserar det själv.

Politiker är motiverade av många saker och använder många mer. Att göra det till en sida av ett mynt är att ge den motsatta sidan obalanserat stor vikt som den inte förtjänar. En dikotomi där ena sidan är allt annat.

När det gäller det sociala klistret av religion så ser vi ju att när en religion härskar så finner man bara mindre skillnader att haka upp sig på, så hur bra det är vet jag inte riktigt. De mest religiösa ställena i världen är ju fyllda av sekteriskt våld istället. Plus att man måste leva under de totalitära systemen och sociala reglerna som religion representerar.

Nja, inte om vi enbart tittar på den generella principen som jag lyfter här.
Avgudadyrkare är den som utmanar den rådande ideologin. Oavsett om det gäller "min" eller "din" ideologi. Anledningen till att Moses värderade denna princip som den första och viktigaste var inte i första hand för att det rent bokstavligt bara finns en Gud så att säga, utan för att han byggde en nation. Det är så jag ser på saken.


Det jag skriver om handlar om objektiva och generella principer tycker jag.
Vi är ju överens om betydelsen av "socialt klister" oberoende av våra personliga preferenser rörande detaljerna. Eftersom trådens fråga är väldigt generell kan vi också svara väldigt generellt på den och använda "socialt klister" som ett argument för tron på "Gud".
Du håller inte med? Jag tror då att du har förutfattade meningar om själva Gudsbegreppet.
Men "Gud" är ett mycket generellt begrepp som oftast inte alls preciseras i såna här trådstarter och därför missuppfattas. Både av troende och ateister.


Jag försöker bara utgå ifrån trådens fråga.


Ja det finns olika grader av allt såklart. Men jag tror att det finns generella principer och att avvika för mycket ifrån dem leder till kaos. Därför finns det anledning att tro på dem.

Ok, det är allt din uppfattning. Jag har invändningar men det räcker med OT för mig.

För att återgå till tråden då, om man utgår ifrån att det sociala klistret är en önskvärd konsekvens,
tror du det är möjligt att oavsett önskvärda konsekvenser eller ej, att av praktiska anledningar ha en tro på något (ex jag väljer att tro att Fantomen finns på riktigt eftersom jag har behov av en ordningsmakt i den djupa djungeln) eller avser du bara att ett förespråkande av religion istället för faktisk tro? I slutändan anser jag inte det vara möjligt att välja att tro på någonting. Att välja en tillhörighet är inte samma sak.

Precis, det finns en skillnad mellan att tro och att tro på tron. Det är två av flera nivåer.
Om du befinner dig på den senare är det svårt att gå tillbaka till den förra. Det är som att den överordnade nivån är litet sannare än den underliggande. När Neo vaknat upp vet han att The Matrix var en illusion. Frågan är hur man tar sig vidare.

En viktig aspekt att komma ihåg här dock är det faktum att människan är evolutionärt hardwired att operera genom trosföreställningar och ideologier. Att få människor att tro är i sig ingen konst så länge du sår idéns frö i en gynsamm grogrund. Ideologierna frodas ju som svampar vare sig de kallas politiska eller religiösa. Inte för att människor har valt ideologierna, utan för att ideologierna naturligt "valt" människorna som är bäst på att sprida dem. För att Fantomenlegenden ska få fäste måste det först finnas en verklig grogrund för den, som t ex politiska, ekonomiska, kulturella eller andliga intressen med koppling till människors vardag. Betyder det att människor verkligen då kommer att tro bokstavligt att Fantomen finns? Vissa kommer att göra det, andra inte. Så länge systemet fungerar som det ska spelar det mindre roll. Problemet uppstår när människorna i systemet varken tror eller tror på tron. Då kollapsar systemet eftersom Gud i maskinen dör. Sedan uppstår nya maskiner med nya gudar etc etc. Detta är fortfarande väldigt jordnära ting.
Jag undrar om det finns en ytterligare nivå av sanning, en metafysisk nivå och vad detta innebär.
För att förstå frågan måste man på en nivå inse att Fantomen-myten är en manifestation av universella principer om moral, om gott och ont och inte bara en simpel seriefigur. Fantomen är Gud i trikåer …
Det som intresserar mig är de universella mönstren som ligger till grund för såna här religiösa, ideologiska, eller kulturella uttryck. Jag tror inte att Gud finns i de ytliga manifestationerna, som ju ändå är människans tappra försök att sätta ord på det ogreppbara. Gud är snarare källan till alla dessa berättelser som löper som en röd tråd genom människans historia. Exakt vad det är vet jag inte.
Men jag tycker att det är värt att ägna en tanke om vi ska ta oss vidare som art.

Eftersom du har väldigt lätt att blanda ihop olika saker och gå väldigt OT så plockar jag bara detta.
Japp. Stark kollektiv identitet är bra för att ett samhälle ska fungera bra. Det du glömmer bort är att den vanliga Svensson för länge sedan övergav religionen. Sverige har inte varit kristet på 50-100 år nånting. Sverige har varit tydligt ateistiskt, och ska du då skapa en stark kollektiv identitet så bör du ju rimligtvis utgå från det som redan finns och inte återinföra en religion som knappt varit livsduglig dom sista 100 åren.
Sen exakt vad det skulle vara kan man ju fråga sig, tittar man åt religionen till så skulle ju jag se äkta religionsfrihet som det absolut bästa, alltså frihet från religion. Till exempel genom att sluta ge religionen någon som helst särställning i samhället utan att låta allt gå på faktiska meriter.

Om du vill övertyga någon annan så bör du ju rimligtvis argumentera för din ståndpunkt. Att motivera sin övertygelse kan ju vara en del av det, men att motivera en avsaknad av tro är ju långt ifrån samma sak. Detta är ju det gamla vanliga felet som troende gör där dom tror att deras tro och avsaknaden av tro är samma sak.
Det ateisten säger är ju bara att ditt argument inte är övertygande, eller i vissa fall felaktiga. Ateisten har ju inget eget argument. Hur skulle ateisten kunna ha något eget argument när ateismen bara är en negation av det som andra tror/säger?

Jag kan alltså inte motivera min ateism, det jag kan göra är att motivera varför du har fel. Det är då alltså ingen argumentation för ateism, det är bara argumentation för att du har fel.

Och att du vill motivera din tro för dig själv hela tiden är ju inte fel, men varför ska man motivera vad man inte tror? Brukar du gå omkring och motivera varför du inte tror på att plattmaskarna en gång i tiden hade ett eget kungarike på Gotland?

Som sagt, vilken "Gud"? Vilken "Gud" du pratar om innebär ju olika argument eftersom vi bara kan argumentera mot det säger. Så vilken "Gud" pratar du om? Jag är helt övertygad om att vissa gudar inte finns, andra är jag mer osäker på. Så vilken gud pratar du om? Och därmed är det alltså inte samma sak att inte tro gud finns som att tro att gud inte finns. Jag har båda positionerna beroende på vilken gud du pratar om.
Och där har vi ett annat klassiskt fel som troende gör, dom tror att deras gud på något sätt är speciell för någon annan än dom själva. Dom tror att alla andra har ett förhållande till deras gud när den guden i själva verket är precis lika speciell som Ra eller Tor för en som inte tror på den.

Jag gick in på det också på ett par ställen i mitt resonemang, så jag har redan tänkt tanken.
Läs första stycket i mitt förra inlägg. Det handlar just om svårigheten att gå tillbaka så att säga.
Sedan skriver jag om att en ideologi inte kan få fäste om det inte finns en gynnsam grogrund för den från början. Där säger vi i princip samma sak.


För mig finns ingen principiell skillnad mellan politiska ideologier eller religioner, de är lika mycket trosföreställningar. Och fakta verkar inte bita på trosföreställningar, så jag är mer skeptisk där vad gäller människans upplysningspotential. Du kan avskaffa religionen men i dess ställe växer snabbt en ny ideologi fram.
Jag tror att den moderna människans inställning till den religiösa mytologin beror på att vi inte längre förstår den. Så jag efterlyser kanske någon slags syntes mellan den moderna vetenskapen och de insikter som finns representerade i de stora religionerna. Insikter som vi kan ha feltolkat p g a den materialistiska världsbild som präglat vårt tänkande sedan upplysningstiden.
Det behövs en ny upplysningstid med andra ord, för att vi ska ta oss till nästa nivå.

Ja, frågan är väl just varför ett argument för något inte är övertygande.
Däri ligger väl då att den som inte tror på en sak kanske gör det pga att en annan tro är mer övertygande av någon anledning, och det kan ju vara av intresse för någon som tror något annat att ta del av detta.

Hade jag stött på någon som trodde plattmaskarna hade ett kungarike på Gotland hade jag ju då, efter att ha tagit del av argumenten för detta, kunnat argumentera mot det, vilket blivit motiven för mig att inte tro det. Men dessa motiv tar form först när jag presenterats av någon som tror på det.

När jag talar om Gud är det Bibelns Gud jag menar vilket ger att man finner motiv för och emot Bibelns Guds existens genom jämförelser mellan Bibelns innehåll och hur världen ser ut. Så det BORDE ju vara enkelt att motivera en tro på att Bibeln inte stämmer.

Men det är inte så enkelt som du tror.

Ja, där tolkar jag dig som att du anser att det i stort sett är omöjligt att gå tillbaka, då är det ju rätt udda att förespråka det.

Det finns en väldigt viktig principiell skillnad mellan politiska ideologier och religioner och det är att religionen är ofelbar och bortanför kritik, vilket är en extremt farlig sak. Politiska ideologier kommer och går när folk inser hur fel dom var, men religionerna biter sig fast och fortsätter vara bromsklossar från järnåldern när resten av samhället har lämnat den sen länge.

Men ja, det är ett problem att folk fyller sitt liv med skit, dock så är helande kristaller skit som inte sprider sig och farliga politiska ideologier övergivs efter ett tag. Religionen är den stora fienden.

Japp. Vilket gör det till en väldigt bra sak att göra när du diskuterar med till exempel hinduer eller muslimer. Fast väldigt dumt när du diskuterar med någon som inte har ersatt din tro med en annan utan bara inte tror på det du tror på.

Tja, där är vi väl olika antar jag, hade någon påstått det så hade jag bara skrattat och undrat vilket dårhus den personen hade rymt från.
Påstår man något extraordinärt så får man räkna med att det krävs något extraordinärt för att andra ska ta det på allvar. Oavsett om det gäller plattmaskar eller gudar.

Ahh. Så det är Bibelns gud som du pratar om. Ja, det är väl trevligt för dig. Men du vet väl att det är försvinnande få i världen som tror på den? Dom flesta kristna har ju övergivit den eftersom den har blivit motbevisad massvis med gånger och dom kör med olika varianter av en kristendomen light-gud istället.

Där har vi som sagt problemet, bara för att den guden är viktig för dig så innebär det inte att den är viktig för andra. Det finns ju en bedömning om att det har trotts på ungefär 3000 olika gudar genom världshistorien, lägger man till alla myriader av kristna/muslimska varianter så är det väl typ det dubbla. För alla utom dom som tror på just din gud så är alla dom andra gudarna lika viktiga. För ateisten så är din gud precis lika viktig som dom andra 3000.

Det gäller vilken tro som helst. Fast du verkar tro att man kan undvika att tro, att argumentera för en sak utan att tro på den?


Tja, nog hade jag tyckt lite synd om personen i fråga.
Jag såg det som du avsåg med det, ett exempel.


Vad andra kristna tror om Bibeln påverkar inte min tro på den särskilt.

Det som anses motbevisat i den grundar sig på cirkelresonemang utifrån ett metodiskt uteslutande av allt annat än naturliga orsaker, hur galna förklaringar man då än kommer fram till, kommer dessa per princip anses mer sannolika än varje alternativ.

Så detta fungerar inte som egentlig motbevisning mot Bibelns berättelser.

Men det är OT. Vi får ta det på annan tråd om du känner för det.

Jag tolkar det mer som att jag är ute efter något nytt tankesätt.
Den syntes jag nämde på slutet.
Jag har inga tvärsäkra svar, ju mer jag läser desto svårare blir det eftersom pusslet man försöker lägga blir större och större medan man lägger det.
Önskar ibland att jag hade lika tvärsäkra svar som bokstavstroende och ateister.


Om man ska dra ditt resonemang till sin spets så är Buddhism farligare än Nazism alltså?
Nej, men allvarligt, du syftar på dogmatism men det förekommer både i religioner och politiska ideologier. Folk har torterats och dödats både i religionens och politikens namn som du vet.

Är dagens Sverige fritt från dogmatism? Anser du att man kan kritisera vilka idéströmningar som helst utan tråkiga konsekvenser?


Innan folk kom på hur fel de var så hann 1900-talets värsta ideologier skörda flera miljoner människoliv.

Det fetade är en något kryptisk formulering: vad menas med motiv? Orsaken till att jag tror eller inte tror på ditt eller datt ligger väl dold någonstans i hård- och mjukvaran i min hjärna; men jag har inte tillgång till kretsschemat eller källkoden! Men om du bara menar rena materiella-psykologiska fördelar med att inte tro, så är det ju tänkbart att ateister är mindre sårbara för att exploateras av religiösa samfund, samt slipper att plågas av skräck för domedagen, helvetet och detdär..!

Varför är det ”av uppenbara skäl” fördelaktigt om man trott på Gud? Det beror väl på vilken Gud vi pratar om? Det kan ju finnas en Gud som ”räddar” endast ateister, t.ex.

Och att inte tro något existerar behövs inte motiveras mer än med att man inte fått tillräckligt med bevis. Dessutom är tro inget man väljer. I alla fall kan inte jag välja vad jag ska tro på, även om det skulle vara fördelaktigt. Det skulle vara väldigt bra om jag hade 10 000 kr mer i lön, men jag ser inga bevis för att det är så, alltså tror jag det inte.