2021-08-29, 15:11
  #73
Medlem
Bara-Robins avatar
Det är detta som Einsteins teori var till för, som gör elektrodynamik svår, astronomi nära omöjligt då även trekropparproblem är svåra och flerkropparproblem i tre dimensuioner med icke holonomiska förhållanden närare omöjligare och som gör kvant oprecis och svår att förena med gravitation. Det här har ju att göra med den största frågan i vetenskapens historia.
Vad säger vilka mätetal om vad var med vilken enhet som säger vad, hur om vilket förhållande till vad annat var?
Alla problem beror på detta och alla lösningar är till problem som också beror på detta.
Hade en linjal, ett tidtagarur och en vinkelhake varit tillräcklga så vore det bara en fråga om att kategorisera observationer, lite derivator och gradienter och vi vet vad allt är och dess förhållande till allt annat.
Representationer av observationer kommer före modeller och båda definierar förhållanden.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2021-08-29 kl. 16:10.
Citera
2021-08-29, 23:15
  #74
Medlem
raskenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gaist
Mänskligheten behöver en backup-planet. Räcker med en meteorit modell större, så är det godnatt med jordelivet.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Chicxulubkratern

Eller ett djävla stort vulkanutbrott så är det kört då med, typ Toba eller "Siberian traps"

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Sibiriska_trapporna

För att det ska vara meningsfullt att har redundans på Mars så behövs en meteorit mångdubbelt större än den som utraderade dinosaurierna för 65miljoner år sen, annars kommer fortfarande förutsättningarna för liv fortfarande vara mer gynnsamt på jorden än på Mars. Ett globalt kärnvapenkrig med efterföljande atomvinter skulle fortfarande vara ett skönt paradis på jorden jämfört med Mars.
__________________
Senast redigerad av raskens 2021-08-29 kl. 23:18.
Citera
2021-08-29, 23:35
  #75
Medlem
raskenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
I tråden om SpaceX dök frågeställningen upp om varför man ska åka till Mars i syfte att kolonisera när det är enklare och bättre att bosätta sig i rymdstationer i fria rymden.

Jag fick några argument för Mars-spåret som jag inte tyckte var särskilt övertygande så jag fick för mig att göra lite egna efterforskningar genom att läsa boken The case for Mars av Robert Zubrin. Zubrin är grundare av den halvstora Mars Society vars enda mål är att propagera för Marsresor. Om någon kan argumentera för att mänskligheten ska fokusera på åka till Mars borde det vara han. Dessutom sägs Elon Musk vara en tidig medlem av Mars Society vilket gör att Zubrins åsikter till viss del även kan tillskrivas Musk.

I praktiken visade det sig dock att boken The case for Mars handlar mycket om Zubrins eget projekt inom Nasa, Mars Direct, som går ut på att man ska åka direkt till Mars med en enda Apollo-liknande kapsel och inte hålla på och fjanta med mellanlandningar på månen och annat kostnadsdrivande. I detta är Zubrin mycket övertygande. Som mångårig Nasa-ingenjör har Zubrin också mycket erfarenhet av rymdbyråkrati och med hans uppgifter i ryggen verkar det ytterst sannolikt att det nuvarande projektet med månbaser för en framtida Marsresa kommer att rinna ut i sanden utan några nämnvärda resultat.

Den centrala frågeställningen om Mars kontra fria rymden intresserar inte Zubrin särskilt mycket, han är redan Mars-frälst och tycks utgå ifrån att hans läsare också är det. Det går ändå att sovra ut några argument ur hans bok.

Centralt för Zubrins argumentation är att mänskligheten behöver en utmaning, en ny frontier för att använda de amerikanska referensramarna. Mars uppfyller kriterierna för en stimulerande utmaning med råge. Det är en jordliknande planet med alla nödvändiga resurser för mänsklig utveckling.

På några ställen nämns friflygande rymdstationer och nackdelarna med dem i förbifarten. Huvudargumentet emot dem tycks vara att det behövs materia för att bygga alla sorters anläggningar, materia som finns på Mars men inte i fria rymden. Argumentationen är att om man ändå behöver hämta resurserna på en planetyta så kan man lika gärna också bygga på planetytan. I teorin är det ett rimligt argument, men Zubrin undviker att gå in på aspekten att det finns materia i asteroidbältet som är betydligt mer lättillgänglig än den på planetytor.

Ytterligare ett argument mot rymdstationer som bara nämns som hastigast är att det inte går att odla växter på dem eftersom det inte finns någon atmosfär som släpper igenom ljus men hindrar kosmisk strålning varför all växtlighet skulle dö så fort det kom en solstorm. Jag har inte läst detta argument någon annanstans så jag antar att det är felaktigt. Alla rymdstationsförslag som jag har sett fungerar med speglar som rimligtvis är konstruerade för att reflektera synligt ljus men släppa igenom partiklar och annan strålning. På det viset får man in ljuset i kolonin utan att den farliga strålningen kommer in samma väg.

De nackdelar med Mars-kolonier som jag och andra ser, låg gravitation, bristande solljus och farlig strålning, tar Zubrin bara delvis upp. Att låg gravitation skulle vara något problem för människors hälsa verkar han inte tycka och tar överhuvudtaget inte upp det (snarare nämns den låga gravitationen som något positivt eftersom det underlättar raketuppskjutningar och stora byggnadsverk).

Angående solljuset så säger han vid ett tillfälle att det tillgängliga solljuset är tillräckligt för växtodling med rätt växter. Han har antagligen rätt men ger inga närmare detaljer om vilka växtsorter det rör sig om eller vilka speciallösningar som behövs utöver växthus. I samband med detta kan det vara värt att nämna att Zubrin ser kärnkraft som helt essentiell för Mars-projektet, vilket kanske säger något om soltillgången. Enligt hans uppgifter (boken är från 1996, så det är möjligt att det inte är lika illa nu) så kan en 4 tons kärnkraftsreaktor ersätta 400 ton solkraftsanläggning. En inte oväsentlig detalj om man behöver ta med sig all utrustning från jorden.

Den kosmiska strålningen tycker Zubrin rent allmänt är ett överdrivet problem. Han verkar också tro att den marsianska atmosfären ger ett tillräckligt skydd mot strålning och solstormar. Det är inte riktigt vad jag har hört från andra källor men det är möjligt att han har rätt. Han säger att cancerrisken ökar med några procent så det är fullt möjligt att alla andra skräckhistorier är överdrivna och att den ökade strålningen verkligen är en mindre fråga.

Ett problem som inte figurerar i Zubrins bok är de låga temperaturerna på Mars. Som ingenjör lägger han ganska mycket tid på att förklara konstruktionen hos enkla lokalproducerade glaskupoler, 50 m i diameter, under vilka framtida kolonister ska bo (”shirtsleeve habitation” är en ofta upprepad fras). Exakt hur dessa glaskupoler ska skydda mot Mars-klimatet som även vid ekvatorn innebär nattemperaturer på 70-80 minusgrader ges ingen förklaring till. Kanske handlar det bara om att brassa på ordentligt med värmen, något som är åtminstone teoretiskt möjligt med riklig kärnkraftsenergi.

Sammantaget var jag inte så imponerad av Zubrins bok som jag hade hoppats. Någon definitiv argumentation till varför det är bättre att kolonisera Mars än fria rymden gavs aldrig. Inte heller något egentligt svar på flera av svårigheterna som Mars förutsättningar bjuder på.

Men det öppnar fältet för Flashbacks diskussioner. Kolonier på Mars kontra kolonier i rymden. Fördelar och nackdelar med respektive förslag. Låt de goda argumenten flöda.

Jag själv är en stor anhängare av rymdstationer byggda av asteroidmaterial. Som jag ser det får man på detta sätt unika möjligheter att enkelt och billigt (relativt sett) konstruera bosättningar som är specifikt utformade för att passa mänskliga levnadsbetingelser. Chansen är stor att man i en rymdkoloni faktiskt kan överträffa livskvaliteten på den gröna planeten, något man svårligen kan göra om man bosätter sig på den röda planeten som är kallare och torrare än någon människa kan trivas med.


Iden om Mars är en romantisk pojkrumsdröm som fått för stora proportioner. Människan har alltid utvidgat sitt territorium i huvudsak drivet av ekonomiska orsaker och handel. Mars saknar det mesta som kan skapa en ekonomiska hävarm. Det finns varken gott om råvaror energi eller andra saker som kan användas i handel. Andra kommer alltid att ha ett bättre läge och om en koloni skulle överlev så kommer det enbart vara på bekostnad att andra stater institutioner eller företag pumpar in ekonomi i kolonierna efterom Marskolonierna inte har något av värde att erbjuda.

Att en Marskoloni skulle kunna klara sig självständigt kommer inte att inträffa på minst 1000år, glöm inte bort att Allt måste kunna producerar på mars, allt från sytråd till hyperavancerade datorer. Eftersom dom inte har några produkter att erbjuda andra för att kunna handla till sig datorer och sådan dom inte kan producera. Marskolonierna kommer att bli som en fattig önation i stillahavet som ingen är intresserad av förutom några hardcore-turister.

Att långsiktigt bygga upp kolonier i nära jordbana är oändligt mycket mer intressantare, släng dom romantiska drömmarna i soptippen, det är handel ekonomi som är vår drivkraft. Där kan man skapa aen stor värdeökning genom att erbjuda produkter som är omöjliga att producera nån annan stans och där råvaror har en förutsättning att skapa detta. Det finns tre enormt stora och exploaterbara råvaror i nära jordbanor det är nämligen tyngdlösheten, vacuum av enorm god kvalitet och rikliga mängder av energi. Ja detta är faktiskt exploaterbara tillgångar för att tillverka avancerade produkter.

Kan man framställa Oneill cylindrar så finns förutsättningar att skapa en paradismiljö dessutom där man på minuter kan växla mellan jordgravitation till att njuta av tyngdlöshet, nånting man aldrig kommer kunna göra i bergtunnlarna man kommer tvingas leva i på Mars.
Citera
2021-08-30, 10:46
  #76
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iptrix
Jag är inte med på den effekten? Vänlig upplys mig om varifrån den skulle komma.

Jag har läst om det här:
https://space.nss.org/kalpana-one-space-settlement/

Jag har inte satt mig in i de faktiska beräkningarna (om jag ens kan) men det verkar intuitivt att små variationer i massfördelningen i en för lång cylinder kan ge upphov till precessionssvängningar som i förlängningen gör att hela cylindern välter.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Närmast försumbart inre lufttryck?

Det inre lufttrycket i en vanlig gummiballong är försumbart eftersom det bara är marginellt större än det omgivande lufttrycket. O'Neill-cylinder skall hålla 0.5-1.0 bar högre tryck än den omgivningen som är vakuum. Gummiballongen skulle spricka omedelbart om du fyllde den med märkbart högre tryck än omgivningen.

Vi kan dock bortse från skillnaden i tryck eftersom det inte är där problemet ligger. En myra kan bära flera gånger sin egen vikt på ryggen medan en elefant skulle dö av kvävning om den fick sin egen vikt på ryggen. Varför är det så?

Massa och tryck är skalära storheter. Ytor är tvådimensionella. Volymer är tredimensionella. Skillnaden i dimensionalitet gör att effekten av olika krafter inte skalar proportionerligt med en kropps storlek. Eftersom O'Neill-cylindern har ungefär 10000 gånger större diameter än ballongen så blir sträckkraften på höljet som håller luften kvar på insidan 10000 gånger större vid samma övertryck.

O'Neill-cylindern är tänkt att skapa en inre gravitation genom att rotera som en centrifug. Funktionen kan jämföras med den hos en tvättmaskin som slungar ut vattnet genom att låta trumman rotera med högt varvtal. Tvättmaskinens trumma är kanske 60 cm i diameter, har en längd på 50 cm och konstruerad av korrugerad rostfri plåt som är 1-2 mm i tjocklek. Trumman är fäst med kraftiga lager i en vagga där kraftiga fjädrar håller den på plats och med stötdämpare som absorberar energin som uppstår när skakningarna skall dämpas. Är trumman helt tom så är allt i balans, men stoppar du in ett ensamt klädesplagg så kommer hela trumman att gunga fram och tillbaka när maskinen centrifugerar. Hade trumman inte varit hårt fäst i vaggan skulle den vobbla runt i rummet tills något går sönder.

O'Neill-cylindern är 8 km i diameter, 32 km lång och har ett hölje av decimetertjockt glas. Gör vi en nedskalad modell av den så får vi en trumma som är 3.2 m lång, 8 dm i diameter och har ett 10 μm tjockt hölje av glas. Två cylindrar skall vara fästa i vinkel med lagrade axlar som gör att de inte kan vobbla.

Vad tror du händer om du flyttar en skottkärra sand från ett ställe till ett annat ställe i cylindern? Det första som kommer hända är att cylindern blir svagt oval istället för rund därför att massan som trycker ut glaset är något större där du stjälpte av sanden. Och eftersom glaset trycks ut mest där massan är störst så kommer även radien att vara störst just där, vilket ökar obalansen ännu mer.

En centrifug är en instabil konstruktion som håller ihop därför att den är liten, byggd i kraftigt material och sitter hårt fast i omgivningen. En O'Neill-cylinder är varken liten, byggd i kraftigt material eller hårt fäst i omgivningen. Vad skall då hindra att den börjar vobbla tills den förstör sig själv?

Nu verkar de flesta i tråden ha betydligt större fysikkunskaper än jag, men jag försöker dra mig till minnes den lilla mekanik jag en gång lärt mig. Om inte annat är det lärorikt.

Anledningen att jag sa att lufttrycket är försumbart är att jag tänkte mig lufttrycket som en produkt av tyngdkraften. Jag vet inte hur rätt det är men vikten av luften mot cylinderskalet, 4000 meter luftpelare med en vikt av 600-2000 kg per kvadratmeter (beroende på lufttryck, i praktiken borde belastningen vara ännu mindre eftersom lufttrycket borde vara lägre närmare cylinderns centrum), är verkligen rätt försumbar jämfört med ytterskalet av metertjock stålplåt (vikt cirka 8000 kg), ytterligare 1-2 meter jord (1500-3000 kg) samt byggnader och annan lös egendom (varierande vikt men antagligen ytterligare något tusental kg per kvm).

Exakt hur det här håller ihop strukturellt är bortom min förmåga att svara på. Men jag kan nämna att Gerard O'Neill argumenterade för 0,3 atmosfärers lufttryck inte för att minska belastningarna på konstruktionen utan för att spara på kväve, vilket är sällsynt på månen där han trodde att råvarorna skulle komma ifrån.

Utifrån dina resonemang verkar det som om du tror att glaset ska ha någon strukturell funktion. Jag kanske missuppfattar dig men de gigantiska glaspartierna i O'Neill-cylindern är inte rent glas utan bara glasskivor i någon sorts fackverkskonstruktion av stål. Glaset behöver alltså inte bära själva strukturen, inklusive sträckkrafterna i cylinderhöljet, utan kan nöja sig med att tåla lufttrycket, vilket inte bör vara något större problem.

Citat:
Ursprungligen postat av drvind
Enbart mars magnetfält borde väl vara skäl nog för att vilja hänga där snare än att spendera sina dagar i en fritt sittande jättefarkost?
Dessutom tillgången på stimulans via utflyktsturer på en planet? Roliga väderfenomen att rida på osv. Relativt busenkel tillgång till vatten och grundämnen av alla de slag. Listan går ju att göra lång känns det som.

Att spendera livet i en svävande bunker är inte en mysig tanke helt enkelt. Som en del av en spirande bosättning på en annan planet, javisst! Även om tristessen troligtvis kommer lura runt hörnet, iom diverse tänkbara begränsningar i det teoretiskt fria valet av sysselsättning kommer bli en plåga för många mänskliga psyken.

Ett av de många problemen med Mars är att den inte har något magnetfält. Eventuella kolonister får alltså inte något strålskydd utöver det som den tunna Mars-atmosfären erbjuder. Förvisso bättre än fria rymden men fortfarande inte bättre än att alla mänskliga bosättningar på Mars kommer behöva grävas ned under några meter skyddande jord och alla turer på ytan blir temporära. Så, ja, bunkerliv är nog en ganska bra sammanfattning på Mars-tillvaron.

Rymdstationer har delvis samma problem men tyngdlösheten gör det betydligt enklare att uppföra konstruktioner som släpper in solljuset (och möjliggör någon sorts utsikt) men håller ute den kosmiska strålningen.

Citat:
Ursprungligen postat av raskens
Iden om Mars är en romantisk pojkrumsdröm som fått för stora proportioner. Människan har alltid utvidgat sitt territorium i huvudsak drivet av ekonomiska orsaker och handel. Mars saknar det mesta som kan skapa en ekonomiska hävarm. Det finns varken gott om råvaror energi eller andra saker som kan användas i handel. Andra kommer alltid att ha ett bättre läge och om en koloni skulle överlev så kommer det enbart vara på bekostnad att andra stater institutioner eller företag pumpar in ekonomi i kolonierna efterom Marskolonierna inte har något av värde att erbjuda.

Zubrin skriver i sin bok att en av de huvudsakliga handelsprodukterna för en Mars-koloni kan vara rymdtjänster, detta eftersom Mars lägre gravitation och tunnare atmosfär gör allting rymdbaserat betydligt mer lättillgängligt än det är från jorden. Men med det resonemanget så är Mars svårt utkonkurrerat av kolonierna i fria rymden som överhuvudtaget inte har någon startsträcka för att ta sig vidare i universum.

En av de mer sympatiska sidorna med rymdkolonisation är faktiskt att när vi väl uppfinner riktigt potenta energikällor, det räcker antagligen med effektiv fusionskraft, så är det bara att ta en rymdstation av lagom storlek, kanske tiotusen invånare, sätta en motor på den och skicka i väg till någon av de närmaste stjärnorna och kanske hundra år senare kommer mänskligheten att vara en interstellär livsform.
Citera
2021-08-30, 14:50
  #77
Medlem
raskenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Zubrin skriver i sin bok att en av de huvudsakliga handelsprodukterna för en Mars-koloni kan vara rymdtjänster, detta eftersom Mars lägre gravitation och tunnare atmosfär gör allting rymdbaserat betydligt mer lättillgängligt än det är från jorden. Men med det resonemanget så är Mars svårt utkonkurrerat av kolonierna i fria rymden som överhuvudtaget inte har någon startsträcka för att ta sig vidare i universum.

En av de mer sympatiska sidorna med rymdkolonisation är faktiskt att när vi väl uppfinner riktigt potenta energikällor, det räcker antagligen med effektiv fusionskraft, så är det bara att ta en rymdstation av lagom storlek, kanske tiotusen invånare, sätta en motor på den och skicka i väg till någon av de närmaste stjärnorna och kanske hundra år senare kommer mänskligheten att vara en interstellär livsform.

Jag har svårt att se vad "rymdtjänster" skulle vara för något, låter rätt flummigt som de flesta marsentusiaster är. Än vilken metrik man använder sig av så kommer kolonier i rymden att ha fördelar jämfört med kolonier på alla planetytor i solsystemet förutom Jorden. Även rymdkolonier är sämre i alla aspekter jämfört med jorden förutom dom tre saker jag nämnde, tillgång av tyngdlöshet, vakuum och energi. Så man måste se till var kolonierna har som håller för konkurrens.
Citera
2021-08-30, 16:59
  #78
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
...det verkar intuitivt att små variationer i massfördelningen i en för lång cylinder kan ge upphov till precessionssvängningar som i förlängningen gör att hela cylindern välter.
Fördelning mellan vad? Olika sidor av vad?
Välta i rymden?

Månen roterar inte kring jorden utan jorden och månen roterar tillsammans runt deras delade gravitationscentrum i en punkt.
Dra ett rep mellan jorden och månen och dra jorden och månen mot varandra med kraften av ett hårstrå.
Låt därefter ett rymdskepp med en fjärdedel av jordens massa flyga bort och landa på månen.
Vad händer?
Citera
2021-08-30, 18:55
  #79
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Anledningen att jag sa att lufttrycket är försumbart är att jag tänkte mig lufttrycket som en produkt av tyngdkraften. Jag vet inte hur rätt det är men vikten av luften mot cylinderskalet, 4000 meter luftpelare med en vikt av 600-2000 kg per kvadratmeter (beroende på lufttryck, i praktiken borde belastningen vara ännu mindre eftersom lufttrycket borde vara lägre närmare cylinderns centrum), är verkligen rätt försumbar jämfört med ytterskalet av metertjock stålplåt (vikt cirka 8000 kg), ytterligare 1-2 meter jord (1500-3000 kg) samt byggnader och annan lös egendom (varierande vikt men antagligen ytterligare något tusental kg per kvm).

Exakt hur det här håller ihop strukturellt är bortom min förmåga att svara på. Men jag kan nämna att Gerard O'Neill argumenterade för 0,3 atmosfärers lufttryck inte för att minska belastningarna på konstruktionen utan för att spara på kväve, vilket är sällsynt på månen där han trodde att råvarorna skulle komma ifrån.
Lufttryck är en potential ungefär som temperatur eller elektrisk spänning. Att det är en potential innebär att den kraft som uppstår till följd av tryckskillnader bara beror på hur stor skillnaden är och inte hur tryckskillnaderna uppstått. Är det 1 atmosfär på insidan höljet och vakuum på utsidan så utsätts för att tryck på knappt 10 ton per m² oavsett vad trycket är på andra ställen i cylindern. Har vi 0.3 atmosfärer på insidan så utsätts höljet för ett tryck på 3 ton per m², vilket fortfarande är i samma storleksordning.

Om centripetalaccellerationen är 1g så kommer tyngden av ett hölje bestående av 1 meter stålplåt och 1-2 meter jord bidra med ytterligare radiell belastning som är ungefär 3 gånger större än den tryckande kraften vid 0.3 atmosfärer. Det stämmer att höljet då är så tungt att vi i princip kan bortse från lufttrycket, men mängden stål som måste fraktas upp är enorm. Att bygga ett hölje av 1 meter stål är tio gånger så dyrt som att bygga ett hölje av 0.1 meter stål utan att nyttan blir större. Är det verkligen så O'Neill hade tänkt sig konstruktionen?

En annan aspekt är att en konstruktion som har så stor egenvikt att nyttolasten är försumbar i princip är så stark den kan bli. Håller inte konstruktionen då så håller den inte även om vi skulle bygga hela cylindern i massivt stål.

Dock har jag aldrig ifrågasatt att cylindern skulle hålla för de statiska påfrestningarna eftersom dessa är så lätta att uppskatta att en fysikprofessor kan förväntas räkna ut dessa på en kafferast. Min invändning var att de dynamiska påfrestningarna inte alls är lika lätta att uppskatta.

Citat:
Utifrån dina resonemang verkar det som om du tror att glaset ska ha någon strukturell funktion. Jag kanske missuppfattar dig men de gigantiska glaspartierna i O'Neill-cylindern är inte rent glas utan bara glasskivor i någon sorts fackverkskonstruktion av stål. Glaset behöver alltså inte bära själva strukturen, inklusive sträckkrafterna i cylinderhöljet, utan kan nöja sig med att tåla lufttrycket, vilket inte bör vara något större problem.
Med avseende på sträckkrafter (elasticitetsmodul) så har jag för mig att glas är jämförbart med armeringsjärn i förhållande till sin egenvikt. Järn är ungefär lika mycket starkare som tyngre. Därför fungerar det lika bra att räkna på höljet som om det bara vore tillverkat av glas även om man kanske skulle vilja rama in mindre glasskivor i stålramar av andra skäl.

Fackverkskonstruktioner kan för övrigt bara göra höljet styvare, men eftersom trycket är jämt fördelat i radiell riktning så finns det åtminstone i teorin inga krafter som vill kröka höljet. En slät cylinder av glas är därför en optimal konstruktion i förhållande till sin vikt om dess enda uppgift är att hålla luften instängd. Håller den inte för de statiska krafterna så finns det ingen annan konstruktion som kommer hålla bättre.

Ovanstående resonemang gäller som sagt statiska krafter. Vad som händer vid eventuell obalans, självsvängning osv är betydligt svårare att räkna ut.
Citera
2021-08-30, 19:09
  #80
Medlem
iptrixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Jag har inte satt mig in i de faktiska beräkningarna (om jag ens kan) men det verkar intuitivt att små variationer i massfördelningen i en för lång cylinder kan ge upphov till precessionssvängningar som i förlängningen gör att hela cylindern välter.

Vad är välter i det här fallet? En ojämn massafördelning i cylindern ger en rotation som inte utgår från rotationscentrum, men "välter"? Tänker du på bilderna från ISS och handtaget dom roterade? Det är en helt annan sak och gäller är massan på eh armarna är större än de i den raka delen, så att säga.

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Anledningen att jag sa att lufttrycket är försumbart är att jag tänkte mig lufttrycket som en produkt av tyngdkraften.

Det är förvisso sant, du har högre lufttryck nere vid ytterväggen än i centrum. I en tillräckligt stor roterande O'Neill-cylinder kan du i det närmare ha vacuum i mitten och normalt tryck ute vid ytterväggarna. Men det är inte luftens totala massa som trycker på ytterväggarna - bara lufttrycket. Så om man justerar luftmassa och rotation så du får normalt lufttryck - så vet du exakt hur mycket kraft som påverkar sidorna.

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Exakt hur det här håller ihop strukturellt är bortom min förmåga att svara på. Men jag kan nämna att Gerard O'Neill argumenterade för 0,3 atmosfärers lufttryck inte för att minska belastningarna på konstruktionen utan för att spara på kväve, vilket är sällsynt på månen där han trodde att råvarorna skulle komma ifrån.

Du vill på sikt inte leva i en värld med så lågt lufttryck, för då måste du öka syrehalten. Och en vanlig eldsvåda blir svårt dramatisk på nolltid. Det var så Gus Grissom och andra dog i en Apollokapsyl.

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Jag kanske missuppfattar dig men de gigantiska glaspartierna i O'Neill-cylindern är inte rent glas utan bara glasskivor i någon sorts fackverkskonstruktion av stål. Glaset behöver alltså inte bära själva strukturen, inklusive sträckkrafterna i cylinderhöljet, utan kan nöja sig med att tåla lufttrycket, vilket inte bör vara något större problem.

Det är sant; men kilometerstora glasrutor som ska hålla normalt lufttryck - med 10 ton per kvadratmeter för att förenkla det, blir bara det en utmaning. Med andra ord skippar man fönster utan gör en fet led-lampa i mitten med ljus enligt vad vi vill ha. Då är det dessutom simpelt att ordna en 24-timmarsklocka som vi lever bäst av.

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Rymdstationer har delvis samma problem men tyngdlösheten gör det betydligt enklare att uppföra konstruktioner som släpper in solljuset (och möjliggör någon sorts utsikt) men håller ute den kosmiska strålningen.

Kameror och paneler tar den rollen idag, och du slipper exponera dig. Du kan göra en vattenfylld vägg om du vill - ett par meter, och en solstorm är inte det problem det var. Vatten behöver du ju ändå, och kan vi hitta vatten utanför djupa gravitationsbrunnar - win, win.

Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
En av de mer sympatiska sidorna med rymdkolonisation är faktiskt att när vi väl uppfinner riktigt potenta energikällor, det räcker antagligen med effektiv fusionskraft, så är det bara att ta en rymdstation av lagom storlek, kanske tiotusen invånare, sätta en motor på den och skicka i väg till någon av de närmaste stjärnorna och kanske hundra år senare kommer mänskligheten att vara en interstellär livsform.

Isaac Asimov tog upp det i Nemesis. Det var lite annat jox om en stjärna på väg mot jorden och ett kollektivt intellekt där som inte (edit) har betydelse just nu. Men där byggde man just dessa O'Neill, satte motorer på dom, och drog iväg. Varje sådan blev så att säga sitt eget lilla land .. tills en drog iväg mer än väntat

Det mesta vi kan tänka oss har nån redan tänkt; det är upp till tekniken att hänga med.
__________________
Senast redigerad av iptrix 2021-08-30 kl. 19:12.
Citera
2021-08-30, 19:32
  #81
Medlem
raskenss avatar
Angående stabil rotation så är det kroppar som roterar runt den axel som har mellanformen av trlghetsmoment som är instabil. En kropp som roterar antingen runt stora axeln eller lilla axeln är stabil. Om cylindern roterar kring sin lilla axel så kommer rotationen vara stabil.

Oneill hade ideer om att koppla ihop två cylindrar och vrida dessa så att man fick ljusvariation i cykler om 24 timmar. På den tiden fanns inte led belysning. Nu finns effektiv belysning så det finns ingen anlening att bygga fönster. Det är onödigt. Dygnsrytm simuleras bäst genom att kontrollera artificiellt ljus.


Vilk man ha kosmusk utsikt som spöar allt på mars är det bättre att bygga dedicerade salonger med panoramafönster som man kan njua av, gärna i tyngdlöst tillstånd. Dom som lever i dom dammiga gruvgångarna på mars kommer att avundas cylinderfolken.
__________________
Senast redigerad av raskens 2021-08-30 kl. 19:35.
Citera
2021-08-30, 19:43
  #82
Medlem
iptrixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av raskens
Vilk man ha kosmusk utsikt som spöar allt på mars är det bättre att bygga dedicerade salonger med panoramafönster som man kan njua av, gärna i tyngdlöst tillstånd. Dom som lever i dom dammiga gruvgångarna på mars kommer att avundas cylinderfolken.

Gôtt att ha lite av ett eko, du har rätt i allt.

Förutom "salonger med panoramafönster". Nästan ingen går på bio längre; du bygger in det i en virtuell verklighet eller skapar dedikerade ytor med projektioner av utsidan. Går bra där du har saker som inte kräver ljus, t.ex hydroponiska odlingar eller skattekontorets kvarter.

Med utsidan alltid tillgänglig 'i det lokala nätverket' så att säga är det inte ens nödvändigt att skapa artificiella platser för att se det. Dessutom kan du då eliminera rotationen; du ser den utsida som gäller för den vy du valt
Citera
2021-08-30, 19:55
  #83
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
..3 gånger större...

Vad blir trycket vid cylinderns mitten då? Om trycket precis ovan alltid är lägre så vill ju trycket även jämnas ut inåt, så "kraften från potentialen" om höljet spricker är ju bara så stort som trycket är mot ytan tills det börjat jämnas ut utåt, samtidigt som luftmassan inte heller fungerar som en kolv som drar luften från mitten tills det blir vakuum där, samtidigt som massan som lämnar cylindern också minskar rotationshastigheten. Tryck är genomskärsarea, inte yta, så man får ta arean från tryckcentrum över halva arean åt cylinderns ena sida. Det fungerar som massa.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2021-08-30 kl. 20:03.
Citera
2021-08-30, 20:01
  #84
Medlem
raskenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av iptrix
Gôtt att ha lite av ett eko, du har rätt i allt.

Förutom "salonger med panoramafönster". Nästan ingen går på bio längre; du bygger in det i en virtuell verklighet eller skapar dedikerade ytor med projektioner av utsidan. Går bra där du har saker som inte kräver ljus, t.ex hydroponiska odlingar eller skattekontorets kvarter.

Med utsidan alltid tillgänglig 'i det lokala nätverket' så att säga är det inte ens nödvändigt att skapa artificiella platser för att se det. Dessutom kan du då eliminera rotationen; du ser den utsida som gäller för den vy du valt

En del kanske vill ha äkta vara än att se på en skärm även om man inte ser nån skillnad men att bygga mindre salonger med tunnare fönster som inte behöver bidra med hållfastheten i cylindern blir ganska billigt och spenderar man inte så låg tid där behöver fönstren inte vara så tjocka för att skydda mot kosmisk strålning. Tyngdlösheten kan man inte simulera så det blir ett extra säljargument för rekreation när befolkningen inte jobbar med alla exportprodukter dom säljer dyrt till jorden.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in