Palestina och Israel - varför välja sida som konservativ?

Jag tror inte någon har kallat dåtidens system för demokrati. På svensk botten hade emellertid allmogen ett så starkt inflytande, grundat i böndernas militära kapacitet, att det inte var politiskt eller praktiskt möjligt att kringgå dem.


Det brittiska imperiet grundade sig i hög grad på det brittiska rättsväsendet och på brittiska uppfattningen om rent spel. Att britterna förbjöd slaveri och internationell slavhandel är ett paradexempel på detta.

På det mera taktiska området rekommenderar jag den australiensiska filmen The Light Horsemen, just från första världskrigets MÖ:
https://www.youtube.com/watch?v=_udGcKMhbtc

Det är inte en tekniskt helt överlägsen brittisk militär mot outvecklade infödingar, utan mot välutrustade turkiska förband som hade stöd av tyska rådgivare. Fair play!

Visst är vi beroende, men inte alls i samma grad. Men, det är alltfort i för hög grad. Därför är utvecklingen av kärnkraft, vätgas och andra alternativ ytterst betydelsefull. Sedan är jag alltid lika förundrad över underskattningen av den brittiska utvinningen av olja och gas i Nordsjön, och vilken betydelse denna haft och kommer att ha för en god stund framöver.


Jag tror Du har en för modern syn på islamism. Islamism har följt islams utveckling sedan 600-talet; långt före Israel eller ens USA ens fanns. Sedan var förstås USA tidigt ute, vilket visar sig inte minst i USMC's hymn: "From the Halls of Montezuma to the Shores of Tripoli..."
https://www.youtube.com/watch?v=_A6emiM2Fok

Europas strid mot islamismen pågår sedan medeltiden, och är av existentiell natur.


Precis, palestinierna har Jordanien. Om de inte får flytta in där, vilket Jordanien tidigare hindrat, så borde Jordanien m fl arabländer ta initiativ till att palestinierna på Gaza och Västbanken uppför sig så att Israel kan samexistera med dem.


Ryssland har historiskt lagt under sig ett stort antal länder med små eller inga ryska befolkningselement. I vår närhet har vi exemplen Finland, Estland, Lettland och Litauen. Det finns bara goda skäl att misstro de nutida ryska ambitionerna. När det gäller Serbien var omvärldens största oro inte var exakt gränserna skulle dras, utan att kriget inte på några villkor fick spridas utanför Jugoslaviens gränser.


Det omvända gäller också - palestinierna vill inte acceptera ett Israel och de döljer inte att utrotandet är avsikten.


Jag delar inte denna uppfattning, fullt ut. Hårdheten mot Sydafrika sammanhängde i hög grad med att boerna var i grunden vita européer, medan israelerna inte anses detta i samma grad. Västmedia svalde nästan direkt Hamas lögn om att raketexlosionen vid sjukhuset skulle ha kommit från Israel. Överhuvudtaget påminner medias sätt att försvara och förminska Hamas terrorism med storasysterns svar när pappan frågar vad hennes bråk med lillebror handlar om: "Det började med att lillebror försvarade sig..."

Storbrittaniens oljeproduktion har kollapsat senaste 20 åren och är påväg att ta slut:

https://www.statista.com/statistics/332009/oil-production-in-the-united-kingdom-uk/

Kärnkraft är bra, men den löser inte bränsleproblemet. Elbilsrevolutionen kommer ta tid och löser inte heller all vår användning av olja (till jordbruk, större fordon, industrin, uppvärmning av hem, etc.).

Du måste faktiskt välja mellan Ryssland och arabländerna, vi har nu valt arabländerna och får därmed vara försiktiga i att trampa på fel fötter.


Jag sa att vänstern DELVIS har rätt då jag givetvis är medveten om att islamisk jihad har djupa rötter. Vill du besegra rörelsen så måste du däremot inte skapa omständigheter som retar fram jihadism.

Jordanien gentemot Gaza är perfekt exempel på hur en fertil mark av förtryck, misär och förnedring skapar just omständigheterna för att den uråldriga jihadismen ska växa sig starkt.


De har heltenkelt inte verktygen för att få igenom någon massiv erövringsanfall mot ickemuslimska världen. Vi lever inte längre i 600-talet, teknologi avgör vem som vinner krig.

Sedan så är det inte helt sant att europeerna ständigt stred mot islamismen. Frankrike, Tyskland och England skapade ofta allianser med ottomanska imperiet gentemot Ryssland. USA gjorde detsamma genom NATO. Europa och USA valde bosnier och albaner framför Serbien.

Världen är lite mer komplex än så.



Nej, palestinierna är urbefolkningen i Västbanken och de har rätt till landet. Israel kan inte få igenom etnisk utrensning, varesig USA eller arabvärlden skulle tillåta Israel att driva på för lebensraum.



Nu jämför vi vad som sker just nu med vad Israel gör just nu, inte vad som hände flera generationer tillbaka. Jag är motståndare till Rysslands invasion av Ukraina i försök att skapa Storryssland, men det är givetvis inte så att de planerar lebensraum och apartheidstat i Östra Ukraina, utan tror att de utökar sitt territorium till ryska områden, inte heller vill de göra etniska ukrainare där till ickemedborgare.

Du kunde ta vad Soviet höll på med under Stalin som mer jämförbart med Israels politik, där Soviet tvångsförflyttade baltiska och ukrainska befolkningen för att ryssar ska flytta in och därmed kväva nationalistiska uppror i dessa områden.



Fatah har accepterad Israels rätt att existera och vill enbart ha hela Västbanken (inte zoner) och Östra Jerusalem.


Israeler identifieras som vita och koloniseringen av palestinier ses som rika vita som förtrycker fattiga bruna. Även ifall verkligheten inte fullt ut är som sådan (mehrazijudar och palestinare ser ofta ut som varandra) så är det så som vänstern ser på konflikten.

Konflikten mellan Israel och araber har en evig kausal band där båda ofta varit skyldiga för hemskheter, och det är svårt att säga vem som bäst kan rättfärdiga hemskheter de begått mot varandra.

Israel besitter makten nu att göra nästan vad de vill med Palestina (förutom etnisk utrensning som sagt, världen och arabvärlden kommer aldrig tillåta det). Palestinerna kan delas i två läger där västbanken allt mer lägger sig platt för att förtryckas och få sitt land stulen av israeler medan Gaza är beredda att begå vilka hemskheter som helst för att provocera fram en reaktion från Israel, och därmed möjligen mobilisera arabvärlden kring det arabiska blodet som offras på altaret.

Det lär inte ha funnits många styren någonsin som kunnat strunta i böndernas vilja. Men det är knappast demokrati det handlar om.

Brittiska imperiet begick fasansfulla och gigantiska folkmord i Kina och Indien. Bara ett av många exempel på hur svinaktigt britterna betedde sig. Nej, det är bara hyckleri du ger uttryck för.

Så om Israel uppbackat av USA förlorar i krig mot Iran uppbackat av Kina framöver så är du ok med det?

Likafullt, tror jag att jag har läst att ca 40% av Nordsjöns oljeresurser skall finnas på brittiskt vatten. (Eller snarare under vatten i brittisk ekonomisk zon).

Europa får kanske vända sig till Kanada, eller hoppas på att Venezuela blir ett bättre land att handla med. Ryssland får vi hoppas besegras småningom, och exempelvis Saudi Arabien kommer sannolikt allt fort vilja ha goda relationer till Västvärlden. Iran ser för avsevärd tid framåt vara förlorat till islamismen.
https://www.visualcapitalist.com/map-countries-most-oil-reserves/


Jag tjatar litet, men länder som Jordanien, Egypten och Saudi Arabien har en nyckelroll här. Abraham-processen behöver inte vara död, utan det är möjligt att när det nuvarande Gaza-kriget är slut skulle kunna återupptas. Jag såg någonstans den insiktsfulla iakttagelsen att i ett flertal arabstater så vill statsledningarna skapa bättre relationer till Israel, men folken är till stor del emot. Statsledningarna har alltså börjat begripa vad som måste till för att skapa fred och rimliga förhållanden i regionen, men att man måste gå försiktigt fram, och Hamas gör sitt bästa för att torpedera alla försök i den riktningen. Jag gissar att ett flertal arabstater gärna ser att Israel gör av med Hamas, men man kan så klart inte säga det högt.

Krig är oftare en fråga om pragmatism än idealism, även om USA ofta gör sitt bästa för att bevisa motsatsen. En måhända avgörande fråga i detta sammanhang är hur Turkiet kommer att utveckla sig framöver. De om några behöver snart välja mellan Väst och Öst.


Det förefaller tämligen säkert att palestinsk urfolksställning är starkt debatterad. En del menar till och med att det inte finns ett palestinskt folk i reell mening före 1960-talet. Saken är således komplicerad. Konflikter mellan judar och filistéer kan emellertid spåras bak till biblisk tid, i den mån den språkliga likheten mellan palestinier och filistéer.


Jag tror vi skall vara tacksamma om vi slipper få reda på Putins plan för Ukraina och ukrainarna, men mycket tyder på att dagens Ryssland helst skulle vilja upplösa det ukrainska folket och påtvinga dem rysk etnicitet. De systematiska kidnappningarna av ukrainska barn tyder på detta. Sådant ägnar sig inte Israel åt, eller har någon plan för att upplösa palestinierna.


Vet vi att de verkligen har det? Har Du sett Fatah ta avstånd från Hamas attack 7 oktober? Fatah och Hamas är fiender, så det vore inte orimligt.


Här har vi ett utmärkt exempel på hur idiotiska rasister är. Du har säkert rätt i att vänstern betraktar israeler som vita, men det torde vara omöjligt att med någon sorts hudfärgsskala skilja dem från araberna i området.

Vi får väl se vad Israel i praktiken förmår, politiskt och praktiskt. Vi intresserar oss väldeliga för Israel, men mycket av problemen finns helt på den palestinska sidan, t ex mellan Västbanken och Gaza, mellan Fatah och Hamas.

Om det är något ställe i området som Israel skulle kunna hävda att man är "urbefolkning" på så är det faktiskt Västbanken där det bevisligen funnits en judisk befolkning sen urminnes tider. Om man tittar på Israel-Palestina-området så har befolknings-grupperna växlat mycket genom tiderna och tidvis har landet haft mycket liten befolkning överhuvudtaget. Mellan 1300 och 1800 fluktuerade antalet invånare mellan 100.000 och 200.000 personer och då var en rätt stor andel nomader som rörde sig runt oberoende av gränser. Från 1800-talet skedde en stark befolkningsökning, med inflyttning av bofasta invånare, både judar och araber.

Jag ser helst inte att det blir krig alls, men om det nödvändigtvis skall bli krig så är det bäst om den egna sidan vinner, och jag ser mig vara på den israeliska sidan mot islamismen, och också mot Iran och Kina.

Det finns nog ganska många styren som ägnat sig åt att strunta i bönderna. Minns att livegenskap, slaveri och feodalism alla är system som just byggt på en ofri jordbrukande befolkning. En del historiker menar att detta i alla fall delvis sammanhänger med geografiska förhållanden, där jordbrukare på slättland har betydligt svårare att behålla sin frihet än jordbrukare i skog- och bergsland. Därav ofriare bönder i Danmark än i Sverige.

Känns det ändå inte en smula kymigt för dig att judarna inte står på din sida? Du verkar lida av Stockholmssyndromet när det kommer till judar. En utbredd liberalkonservativ åkomma i väst. Vad beror denna på? Är det något trams om det påhittade ”judeo-kristna” arvet?

https://www.friatider.se/kraver-massinvandring-till-sverige-tackar-nu-svenskar-som-star-upp-israels-ratt-till-sakra-granser

Inte ens under feodala system har de styrande kunnat strunta i bönderna. Faktiskt inte ens när man haft regelrätt slaveri. Ett bra exempel är den nya lagstiftningen för att skydda slavar mot övergrepp som tillkom i Rom efter Spartacusupproret.

Kanada exporterar redan till USA och är i princip enda oljan USA behöver importera. Du kan hoppas på en massa saker, som att Venezuela kan återhämta sin oljeindustri med någonslags revolution mot regimen, men situationen just nu är som sådan att vår samhälle kollapsar ifall araberna startar ett oljeembargo.

Ryssland kommer inte att besegras så småningom, de kommer bli en stor kinesisk vasalstat.


Varesig Jordanien, Egypten eller Saudi Arabien kommer acceptera en plan där Israel annexerar Västbanken och Östra Jerusalem och araberna får ta hand om palestinare. Detta är en fråga som är större än ekonomiska intressen för dessa länder, muslimerna måste fortsätta ha en närvaro i heliga landet, liksom de har haft senaste 1400 åren.


Du säger sådant ofta, men realpolitik är du ointresserad av när det handlar om dina hjärtefrågor, där Israel verkar vara närmare ditt hjärta än något annat land utöver Sverige och möjligen Storbrittanien.

För mycket pragmatism får en att fråga sig vad man ens kämpar för trots allt. Du talar ibland om kristendomens strid mot islam som en hjärtefråga, och egentligen så har Rysslands inblandning i ortodoxa nationalistiska rörelser i Sydöstra Europa och erövringar från Ottomanska riket runt 1800-talet mer än något annat representerat en sådan slags civilisationernas kamp, och mer än något annat har det trängt bort muslimsk inblandning i Europeiska kontinenten.

I alla lägen har britterna och fransmännen däremot motarbetat kristna intressen i sydöstra europa av större rädsla för just Ryssland än ottomanerna, inklusive gav dem en Konstantinopel med grekisk/armenisk majoritet till turkarna efter första världskriget, för att grekerna var allierade med Ryssland. Sedan har USA gått in och gjort Turkiet till en utav de största spelarna inom NATO för att återigen motarbeta sovieterna.

Det jag försöker påpeka här är att inga stora civilisationer har brytt sig närmvärt om civilisationernas kamp när vi talar om Turkiet, inklusive enbart rysk inblandning i att försöka stoppa massiva folkmordet mot de uråldrigt kristna armenierna. Ett folkmord som kristna bryr sig väldigt lite om i det stora hela.

Jag märker att du också bara tycker att dessa kristna ortodoxa i Europas bakgård och dessa kristna araber är en parantesfråga i jämförelse med Israel. De är fattiga och otillräckligt intressanta att beskydda, judarna är rika och betydligt mer värda att beskydda bortom ens pragmatiska intressen.

Så när det blir en strid mellan muslimska albaner i Kosovo mot serber så förväntar jag mig att du lutar dig mot pragmatism och att motarbeta Serbien så att inte konflikten blåser upp till hela området (eller liknande, men givetvis handlar det egentligen om att få NATO-bas i dessa länder), medan när det är strid mellan muslimska palestinier och judiska israeler så återvänder vi till idealism och civilisationernas kamp mot onda islamister.


Det finns ett folk där långt tidigare, vill du kalla dem för något annat än palestinare så får du göra det. Att palestinare har genetiska rötter i området vet vi med all säkerhet, men deras forna identitet under ottomanerna och Mamlukperioden, etc. kan ha varit mer diffust. Det är troligt att de är en blandning av judiska konvertiter till kristendom och islam, samt kristna europeer från korstågen och arabiska erövrare.

Vi kan se att arabiska judar är närmare palestinier och jordanier genetiskt än övriga Levantin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Palestinians#/media/File:PCA_map_of_ancient_and_modern_populations.jpg

Teorin att palestinier till större delen är judar som konverterat till islam eller kristendom är den troligaste kandidaten och det är just så som det brukar se ut i områden som blir erövrade: till stora delar så förblir befolkningen densamma och får en minimal influx av den erövrades dna igenom y-kromosomen, då sällan en stor inflyttning av familjer och bosättare brukar komma med erövrarna (Amerika-kontinenten är därmed ett undantag).


Nej, just det. Bara att fördriva befolkningen eller låta de leva vidare som ickemedborgare är planen, eller hur?

Jag är ganska säker på att ukrainare i den så kallade novarussia kommer lida i den nya Ryssland när detta krig är över (och vi kan nu säga ganska så säkert att det ryska försvaret inte kommer kollapsa), men jag är måttligt säker att de inte kommer lida mer än vad palestinier lider under Israelisk ockupation.


https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-news-hamas-war-10-15-23/h_2d24edd7bb9d823840329113a304a166

Det röknas väl som att ta avstånd från hamas?

Det här är inte en fråga om känslopjunk, utan om strikt analys. Israelerna kanske inte alls uppskattar mig, vilket i någon mening inte är orimligt med tanke på att jag är svensk och Sveriges regering erkände Palestina. Det judeo-kristna arvet är inte oviktigt, och för oss som är kristna är de helig platser i Det Heliga Landet något värdefullt, som inte skall överlämnas till den falske profetens anhang.

Det är få områden där allmogen haft så stark ställning som i Sverige över tid. Det är sannolikt därför så många motsättningar uppkom mellan tyska/danska fogdar och svenska bönder - båda sidor var ovana vid de andras uppträdande. Emellertid kan vi se att folkfrihet och folkinflytande haft gynnsam betydelse även på andra håll, t ex i England.

Rätt ofta har kristna ortodoxa i östra Europa utgjort ett hot mot det övriga Europa. Rysslands hot mot Nord- och Centraleuropa, men även mot Sydeuropa. Vad gäller Västs politik visavi t ex det Ottomanska riket, så har det helt enkelt handlat om maktbalanspolitik, där ottomanerna ansågs så svaga att de riskerade att sväljas av Ryssland, men när de gick in i världskriget på Tysklands sida kom de att utgöra ett hot, inte minst mot Suez-kanalen. Internationella relationer pendlar ofta mellan det realpolitik och idealism, och detta uppfattas stundom som klandervärt. Det är som det är och det får man acceptera.


Det tycks mig som att den debatten kommer att leva en god stund till. Saken är förstås den att påfallande många folk har under längre tider funnits i området, vilket säkerligen också bidragit till motsättningarna. Det har åtminstone emellanåt antagits att palestinier/filistéer är ett utifrån kommande sjöfolk, men hur man kunnat belägga detta ligger bortom mig.


Vi får se hur det går. Ryssland har inte så många segrar att räkna hem så här långt. Men, krig förloras på den strategiska nivån.

https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-news-hamas-war-10-15-23/h_2d24edd7bb9d823840329113a304a166

Det röknas väl som att ta avstånd från hamas?[/quote]

Kanske det, men samtidigt finns det uppgifter om att delar av Fatah har deltagit i attacken: https://www.jns.org/fatah-in-gaza-joined-in-oct-7-attacks/

Sägs det en sak och görs en annan?

Och jag vill flytta över vår intresse i Israel-frågan från idealism till realpolitik, då goda relationer med araber av större vikt för Europa än med Israel. Jag gör detta främst för att jag inte godtar idealismen i att stå på Israels sida i medvind och motvind. Jag ser inte hur Israels samhälle reflekterar vår samhälle varesig när det gäller gemensamma värderingar eller gemensam historia, och då ogillar jag ofta själva tanken i att tala om internationalistiska värderingsallianser som tillslut bara går ut på yttliga saker som demokrati och sekulära värderingar, när man som konservativ borde skrapa under denna yta och söka efter kulturella band och blodsband (vilket inte behöver betyda att de är genetiskt lika ens, utan att de exempelvis offrat blod sida vid sida med dina förfäder för en gemensam sak).





Jag vet inte ens vad andra sidan i debatten har att säga, jag har hört israelisk propaganda om att palestinier inte har några band med landet och är olika typer av slavar och liknande folkslag som ottomanerna tog in. Tack och lov så har vi DNA-tester som kan motbevisa sådan disinformation; även om en del influx av DNA kan ha skett på sådan sätt, så är det utan tvekan så att palestinare absolut är levantiner (vilket man kan se på deras utseende som ser ut som mihrazijudar, lebaneser, syrier och inte saudier eller nordafrikaner), och därutöver att mihrazijudar är närmare palestiner genetiskt än de är övriga Levantin (vilket pekar mot att palestiner är judiska konvertiter som mixat lite grann med andra erövrare). De ursprungliga zionisterna som var mer intellektuella till naturen än dagens israeliska ledning hade liknande teorier innan man ens kunde genomföra genetiska tester:

David Ben-Gurion and Yitzhak Ben Zvi, later becoming Israel's first Prime Minister and second President, respectively, suggested in a 1918 book written in Yiddish that the fellahin are descended from ancient Jewish and Samaritan farmers, "Am ha'aretz" (People of the Land), who continued farming the land after the Jewish-Roman Wars and despite the ensuing persecution for their faith. While the wealthier, more educated, and more religious Jews departed and joined centers of religious freedom in the diaspora, many of those who remained converted their religions, first to Christianity, then to Islam.[79] They also claimed that these peasants and their mode of life were living historical testimonies to ancient Israelite practices described in the Hebrew Bible and the Talmud.[80] Ben Zvi stated in a later writing that "Obviously, it would be incorrect to claim that all fellahin are descended from the ancient Jews; rather, we are discussing their majority or their foundation", and that "The vast majority of the fellahin are not descended from Arab conquerors but rather from the Jewish peasants who made up the majority in the region before the Islamic conquest".[81] Tamari notes that "the ideological implications of this claim became very problematic and were soon withdrawn from circulation.

Det ser ofta ut som om fler folkslag bott i ett område som ständigt erövras, när egentligen samma folk fortsatt existera där men med ständigt nya styrande elit. Det är så det brukar ske i erövringskrig; man överskattar ofta hur mycket genetik den styrande eliten lämnar efter sig, egentligen så är bara en liten andel.

Folket som längst tid styrt området är romarna (längre än ens judarna) och de har inte lämnat någon märkbar genetisk avtryck i området. Det är för att olikt korstågen så kom inte romerska bosättare till området.


Jag hade hopp på ukrainas motoffensiv men ryska försvaret har visat sig vara omöjlig att ta sig igenom. Det är god tid att vakna till verkligheten nu, och börja förhandla om vilka erövrade områden som Ryssland ska få behålla. Igenom förhandling kanske Ukraina rentav kan få hela Kherson eller liknande. Framförallt så behöver inte hundratusentals unga män fortsätta dö i köttkvarnen. Det är första-världskriget-nivå på krigets natur och ukrainarna har 4 gånger färre unga män att offra än Ryssland har.

Ukraina kanske rentav får delta i EU vilket skulle vara en vinst för Ukraina, men de får nog ge upp NATO-drömmarna.

Kanske det, men samtidigt finns det uppgifter om att delar av Fatah har deltagit i attacken: https://www.jns.org/fatah-in-gaza-joined-in-oct-7-attacks/

Sägs det en sak och görs en annan?[/quote]

Det är väl lite av en konspiration, och skulle det vara sant skulle Israel vara fullt ut på G att straffa fatah vid det här laget. En möjlighet är att hamaskrigare själva försöker dra in fatah genom att maskera sig som fatah-krigare och en annan är att det är självständiga val från några enskilda krigare från fatah att hoppa över till Hamas då Fatah är så passiva i sin underkastelse att de förlorat tålamodet.

Chansen att fatah och hamas har någonslags allians är mycket liten, de hatar varandra i princip lika mycket som de hatar Israel.