Vilka argument har fysiker som tror på superdeterminsm-tolkningen av kvantfysiken?

Det finns ändå ingen vetenskaplig definition av vad determinism skulle vara. Man kan leka med tanken att det skulle finnas en eller flera möjliga framtider, men eftersom det inte finns någon observerbar skillnad mellan ett indeterministiskt universum och ett deterministiskt men oförutsägbart universum så kan skillnaden bara ligga i de modeller vi väljer för att beskriva det vi ser. Att universum är oförutsägbart bevisas av Turings haltproblem, resten får tillskrivas vår fantasi.

Superdeterminism ser jag som ett trevligt sätt att beskriva universum, men som inre varelse har jag större nytta av modeller som beskriver tiden som ett flöde. Det finns ingen motsättning i att vi lever i en värld som kan beskrivas på fler än ett sätt.

Konsekventa observationer av utfall med skillnader mellan grupperad statistisk fördelning?
Eller bevarandelagar?

Jag vet inte vad det betyder att det skulle finnas en eller flera framtider. Finns det en eller flera framtider nu så är detta också en del av nuet, så framtiden skulle finnas nu också.
Det finns sannolikt en till meter bortom den närmaste, trots att den inte är nära nu, och observationer har konsekvent visat att rummet inte plötsligt tar slut.
Rummet har aldrig heller plötsligt blivit en katt, så att saker fortsätter att vara det de är verkar vara determinerat. Vi kan ju åtminstone göra skillnad på saker så allt är ju inte totalt slumpmässigt.
Varför skulle indeterminismen ha rätt om att utfall som observeras vara statistiskt viktade innebära att det är indeterminism om det inte är absolut determinism, och inte istället determinismen som skulle ha rätt att säga att det är determinism om det inte är absolut indeterminism? Alltså vilken tolkning som förklarar viktade statistiska utfall bättre?

Hur skulle man kunna ha ett deterministiskt men oförutsägbart universum?
Oförutsägbar determinism är ju indeterminism.
En "dold" determinism som med dolda variabler skulle det ju då saknas observationer som motiverade skäl att tro att man hade determinism.
En "förutsägbar indeterminism" skulle ju inte heller gå att skilja från determinism.

Jag har aldrig någonsin ens varit nära att förstå argumentet att haltproblemet skulle säga någonting om huruvida universum skulle kunna vara varken deterministiskt eller indeterministiskt. Jag har läst om det men jag förstår det inte ens lite. Andra verkar tycka det är övertygande argument medans jag inte ens förstår hur det ens skulle vara relevant.
Datorn kunde inte göra en grej så det säger någonting om hur annat än en dator skulle kunna göra andra grejer än just den där grejen?
Tänk om algoritmen är paradoxal?
Samtidigt så kan ju inte heller en dator göra någonting annat alls än just följa en deterministisk algoritm. Om vår algoritm leder till någonting som vi tycker är konstigt så förstår jag inte hur följden av vår algoritm skulle säga mer om universum än det faktum att vi genom determinism har kunnat avgöra att vår algoritm ledde till någonting vi tyckte var konstigt.
Hur skulle en algoritm kunna säga någonting bestämt om naturens varande? Det finns ju oändligt med algoritmer som inte fungerar som naturen så varför måste just denna göra det, och även om den skulle säga någonting om naturen, är inte det ett deterministiskt påstående i sig självt då?
Jag vet att jag kommer observera en slumpmässig fördelning när jag slår en tärning, är inte det en deterministisk observation i sig, eftersom fördelningen av tärningskasten aldrig plötsligt blir någonting annat än vad man kan förvänta sig utan föredraget utfall?

Jag undrar utöver haltproblemet som jag inte förstår betydelsen av, mest vad du tänker om bevarandelagar.

Det är ju karakteristiskt för all metafysik att man inte kan se några observerbara skillnader mellan olika teorier. I så fall skulle det vara fysik och inte metafysik.

Min poäng var att superdeterminism bara betyder frånvaro av statistiskt oberoende, i vart fall så som Hossenfelder m.fl. definierar det, vilket inte kräver klassisk urverksdeterminism, bara att man ser de statistiska korrelationer som kvantmekaniken redan förutsäger. Sammanflätningen kommer vi inte undan. Vi lever i ett sammanflätat universum hur man än väljer att beskriva det.

Frågan om determinism är ju främst intressant för dem som oroar sig för den fria viljan. Hossenfelder och Palmer hade en del intressanta funderingar kring det, som jag citerade i den andra tråden.

Om den fria viljan skall vara något annat än metafysiskt hittepå så kan den inte bero på om universum är deterministiskt eller ej. Annars vore våra beslut indirekta observationer av en egenskap som av princip inte är observerbar, vilket vore en motsägelse.

Jag är glad över min fria vilja, men väljer att motivera den utan att hänvisa till sådant jag inte kan veta något om.

Jag tycker som sagt att superdeterminism är ett trevligt sätt att beskriva universum på, främst därför att vi får ett paradoxfritt universum på köpet. Annars är det svårt att förklara varför alla experiment som borde leda till paradoxer alltid visar sig omöjliga att genomföra. Varför finns det alltid någon liten detalj som förhindrar tidsresor där vi åker tillbaka och slår ihjäl vår farfar osv?

Problemet som Turing påvisar är att en förutsägelse av framtiden flyttar det begynnelsetillstånd som förutsägelsen bygger på. Innan du gjort förutsägelsen så vet du inte hur framtiden ser ut. Förutsägelsen utgår därför från att du inte vet framtiden. När du gjort förutsägelsen och vet hur framtiden ser ut så gäller inte längre förutsägelsen eftersom du vet mer än innan.

I det renodlade fallet står du vid en vägkorsning. Du bestämmer dig för att förutsäga åt vilket håll du skall gå och sedan gå åt andra hållet än vad du förutsåg. Då måste varje förutsägelse vara fel. Verkligheten är naturligtvis mycket mer komplex än så, men det förändrar inte förutsättningarna att förutse framtiden i sak. Kan vi inte förutse allt så är framtiden inte förutsägbar.

Hossenfelder och Palmer diskuterar ju två definitioner av den fria viljan:

• as an ability to have done otherwise;
• as an absence of constraints preventing one from doing what one wishes to do.

https://www.frontiersin.org/articles....00139/full#B5

De menar att de andra definitionen är fullt kompatibel med superdeterminism.

Den första definitionen ser jag som felformulerad. Att den är vanligt förekommande förändrar inte den saken.

Huruvida vi skulle kunna göra annorlunda om vi kunde backa klockan och leva om våra liv är odefinierat i ett universum där vi inte kan backa klockan och leva om våra liv. Kan vi bara testa en egenskapen i en förenklad modell som går att simulera flera gånger så måste egenskapen tillskrivas modellen och inte vårt riktiga universum. En annan modell skulle kunna visa något annat utan att det vore en motsättning.

Den andra definitionen håller jag med om är förenlig med superdeterminism. Eftersom levande varelser är processer som utsträcker sig längs tidsaxeln så är dock superdeterminism mindre lämpad till att beskriva de val vi gör. Eftersom våra val också är processer så beskrivs de bättre i ett urverksuniversum där vi ställs inför ett val, utvärderar alternativen och sedan fattar det beslut vi finner bäst. Att beskriva detta i en superdeterministisk modell blir knappast enklare.

Personligen anser jag dock att fri vilja handlar om att jag är fri att önska vad jag vill. Mina önskningar begränsas inte av att jag inte kan göra vad som helst.

Fast i ett urverksuniversum är dina önskningar inte heller fria utan förutbestämda.

Så länge som "förutbestämd" är ett metafysiskt begrepp utan relevans för vårt fysiska universum så bryr jag mig faktiskt inte.

Försöker jag göra en modell som beskriver en agent som fattar beslut så blir en sådan modell informationsbaserad utan att förutsätta något alls om varken metafysik eller fysik. Modellen skulle till och med kunna tillämpas i en värld som såg helt annorlunda ut. Då beror viljans frihet (enligt min modell) inte på sådana detaljer.

För mig känns det dock bättre om mina fria val beror på universums indeterminism och inte på att allt jag gör är förprogrammerat sedan Big Bang. Men det är ju mer en filosofisk fråga.

Mänskligt beslutsfattande fungerar för övrigt inte som boxarna i ett flödesdiagram. Det finns studier som visar att vi ofta fattar ett beslut flera sekunder innan vi själva är medvetna om det.

Vad har medvetandet med saken att göra? Gör du en realistisk modell av dig själv så kommer medvetandet förpassas till en historieskrivare som berättar vad du gjorde när du redan gjort det du gjort. På vilket vis minskar din frihet av att historien inte skrevs innan du bestämde dig?

Mina val är fria därför att det är jag själv som gör dem. Inte någon annan.

Jag förmodar att du menade: på vilket sätt ökar min frihet av att historien inte skrevs innan jag bestämde mig? Jag argumenterade ju för att indeterminismen känns bättre att leva med.

Jag vet inte om du sett science fiction-filmen Source Code med mannen som hamnat i en tidsloop och tvingas genomleva samma tågolycka gång på gång på gång utan att kunna ändra på någonting. Lite samma känsla får jag av att begrunda urverksdeterminismen.

Vad gäller medvetandet, så var min poäng att vårt beslutsfattande sällan är så rationellt att det kan fångas i några rader med kod.