• 1
  • 2
2020-10-15, 13:57
  #1
Medlem
Det här med att verkligheten är overklig är säkert lika gammal som människan. Men en version är hyfsat ny, att verkligheten är en simulering. Det bästa visuella som gjorts med det är väl filmen Matrix. Det är numera mainstream att känna till detta alternativ för vad verkligheten är.

Den numera mest kända versionen kommer dock från Nick Bostrom. Det är ett trilemma som går såhär:

  • "The fraction of human-level civilizations that reach a posthuman stage (that is, one capable of running high-fidelity ancestor simulations) is very close to zero", or
  • "The fraction of posthuman civilizations that are interested in running simulations of their evolutionary history, or variations thereof, is very close to zero", or
  • "The fraction of all people with our kind of experiences that are living in a simulation is very close to one."

(saxat från Wikipedia)

Om vi inte lever i en simulation så bör någon av dessa punkter vara sanna.

Finns det fler anledningar?

En som jag tänker på, varför vi inte lever i en simulering, är att fri vilja inte kan simuleras. Jag har förstått att många här inne ändå inte tror på fri vilja, men om fri vilja är möjlig så tror jag att det är osannolikt att det går att frammana genom datakod och programmering. Därför kan alla föreslagen i trilemmat vara falska, det går ändå inte att simulera oss, eftersom vi har fri vilja.

Hur tänker ni kring det här?
Citera
2020-10-15, 14:29
  #2
Avstängd
Frawjons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrWarum
Det här med att verkligheten är overklig är säkert lika gammal som människan. Men en version är hyfsat ny, att verkligheten är en simulering. Det bästa visuella som gjorts med det är väl filmen Matrix. Det är numera mainstream att känna till detta alternativ för vad verkligheten är.

Den numera mest kända versionen kommer dock från Nick Bostrom. Det är ett trilemma som går såhär:

  • "The fraction of human-level civilizations that reach a posthuman stage (that is, one capable of running high-fidelity ancestor simulations) is very close to zero", or
  • "The fraction of posthuman civilizations that are interested in running simulations of their evolutionary history, or variations thereof, is very close to zero", or
  • "The fraction of all people with our kind of experiences that are living in a simulation is very close to one."

(saxat från Wikipedia)

Om vi inte lever i en simulation så bör någon av dessa punkter vara sanna.

Finns det fler anledningar?

En som jag tänker på, varför vi inte lever i en simulering, är att fri vilja inte kan simuleras. Jag har förstått att många här inne ändå inte tror på fri vilja, men om fri vilja är möjlig så tror jag att det är osannolikt att det går att frammana genom datakod och programmering. Därför kan alla föreslagen i trilemmat vara falska, det går ändå inte att simulera oss, eftersom vi har fri vilja.

Hur tänker ni kring det här?

Skulle någon hitta på en simulering som är så usel som detta?

Det finns ingen fri vilja, och den oerhört enkla förklaringen till det är att det inte finns något övernaturligt med hjärnan. Hjärnan är bara en dator av kött och blod.
Citera
2020-10-15, 16:09
  #3
Medlem
Boström bortser helt från det enkla faktum att det aldrig kan vara billigare att simulera molekylerna i ett glas vatten än att hälla upp ett glas vatten på riktigt och observera vad som händer. Att teknikutvecklingen då skulle göra simuleringar så billiga att simulerade civilisationer genom rekursion kan simulera andra civilisationer är därför bara trams. Någon som inte förstår tekniken försöker göra en poäng av sina vanföreställningar.
Citera
2020-10-15, 18:44
  #4
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Boström bortser helt från det enkla faktum att det aldrig kan vara billigare att simulera molekylerna i ett glas vatten än att hälla upp ett glas vatten på riktigt och observera vad som händer. Att teknikutvecklingen då skulle göra simuleringar så billiga att simulerade civilisationer genom rekursion kan simulera andra civilisationer är därför bara trams. Någon som inte förstår tekniken försöker göra en poäng av sina vanföreställningar.
Tänker lite likadant. Kommer inte idén från en rätt grov extrapolering av Moores lag om den den exponentiella tillväxten av datorers kapacitet? Så räknar man på med en dubbling vartannat år eller så, skulle all information i hela det observerbara universum kunna hanteras av en "vanlig" dator om hundra år eller så (eller vad det kan vara).

Men extrapolering är ju alltid lite vanskliga grejer. Ett historiskt mönster måste ju inte upprepas i all evighet. Så småningom når man någon form av mättnadsgräns. I ekonomi talar man om the law of diminishing return, och den gäller nog även ofta i fysik. T ex hur mycket information kan man egentligen knöka in i en begränsad mängd materia eller i en begränsad volym? Det finns faktiskt en övre gräns, som märkligt nog hänger ihop med svarta hål:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bekenstein_bound

Som iofs är helt gigantisk. Men den innebär ju iaf att det inte går att simulera universums alla svarta hål med en dator som har mindre volym än alla dessa svarta hål.

T ex det svarta hålet i Vintergatans centrum, med sin massa på ca 4 miljoner solmassor, har en radie på ca 12 miljoner km.
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2020-10-15 kl. 19:02.
Citera
2020-10-15, 19:28
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Boström bortser helt från det enkla faktum att det aldrig kan vara billigare att simulera molekylerna i ett glas vatten än att hälla upp ett glas vatten på riktigt och observera vad som händer. Att teknikutvecklingen då skulle göra simuleringar så billiga att simulerade civilisationer genom rekursion kan simulera andra civilisationer är därför bara trams. Någon som inte förstår tekniken försöker göra en poäng av sina vanföreställningar.
Men vi vet ju inte att allt vi upplever som verklighet är i maximal upplösningstillstånd vid varje given tidpunkt. Världen (simulationen) som vi lever i kanske endast gör sig tillkänna på mikro-nivå när vi observerar den där. Precis som spel vi skapar idag inte renderas totalt, utan progressivt, och där vi väljer att kolla.
Citera
2020-10-15, 19:30
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KlosterRiddaren
Men vi vet ju inte att allt vi upplever som verklighet är i maximal upplösningstillstånd vid varje given tidpunkt. Världen (simulationen) som vi lever i kanske endast gör sig tillkänna på mikro-nivå när vi observerar den där. Precis som spel vi skapar idag inte renderas totalt, utan progressivt, och där vi väljer att kolla.
Vilket kan appliceras på rekursiva simulationer, således.
Citera
2020-10-15, 19:49
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KlosterRiddaren
Men vi vet ju inte att allt vi upplever som verklighet är i maximal upplösningstillstånd vid varje given tidpunkt. Världen (simulationen) som vi lever i kanske endast gör sig tillkänna på mikro-nivå när vi observerar den där. Precis som spel vi skapar idag inte renderas totalt, utan progressivt, och där vi väljer att kolla.
Boströms hypotes bygger på en form av antropiska principen där vi måste vara simulerade därför att det enligt hans hypotes finns mångfaldigt fler simulerade självreflekterande varelser än fysiska sådana. Han föresätter således att varje individ i en simulerad civilisation är fullständigt simulerad åtminstone med avseende på hjärnverksamheten. De simulerade individerna skall dessutom uppleva vår teknikutveckling där de själva börjar simulera civilisationer. Men för att kunna simulera något med datorer som skapats i simuleringen så måste även dessa datorer simuleras och i sin tur vara kraftfulla nog för att simulera andra datorer.

Problemet är att ingen dator kan vara så kraftfull att den kan simulera sig själv i realtid. Det är logiskt omöjligt.
__________________
Senast redigerad av WbZV 2020-10-15 kl. 20:12.
Citera
2020-10-15, 20:24
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Problemet är att ingen dator kan vara så kraftfull att den kan simulera sig själv i realtid. Det är logiskt omöjligt.
Det håller jag med om.
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV

Boströms hypotes bygger på en form av antropiska principen där vi måste vara simulerade därför att det enligt hans hypotes finns mångfaldigt fler simulerade självreflekterande varelser än fysiska sådana. Han föresätter således att varje individ i en simulerad civilisation är fullständigt simulerad åtminstone med avseende på hjärnverksamheten. De simulerade individerna skall dessutom uppleva vår teknikutveckling där de själva börjar simulera civilisationer. Men för att kunna simulera något med datorer som skapats i simuleringen så måste även dessa datorer simuleras och i sin tur vara kraftfulla nog för att simulera andra datorer.
Men så länge vi inte bygger en dator som är mer kraftfull än datorn som simulerar vår verklighet, finns det väl inte som säger att simuleringen inte skulle vara möjlig? Kanske är (vårt) universum inte oändligt stort, och därmed begränsat en ändligt kraftfull dator. Visst, hittills finns belägg för oändliga nummer, men inget som bevisats, och kanske inte heller falsifierbart, vilket fortfarande, som jag tänker, skulle tillåta en simulering av vår värld.
Citera
2020-10-15, 21:05
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KlosterRiddaren
Det håller jag med om.

Men så länge vi inte bygger en dator som är mer kraftfull än datorn som simulerar vår verklighet, finns det väl inte som säger att simuleringen inte skulle vara möjlig? Kanske är (vårt) universum inte oändligt stort, och därmed begränsat en ändligt kraftfull dator. Visst, hittills finns belägg för oändliga nummer, men inget som bevisats, och kanske inte heller falsifierbart, vilket fortfarande, som jag tänker, skulle tillåta en simulering av vår värld.
Simulerar vi oss själva i den fysiska världen så måste också simulerade världen simulera sig själv och vi hamnar i oändlig regress. Eftersom det inte är billigare att simulera något i simuleringen än att simulera samma sak i den fysiska världen, så får vi multiplicera kostnaden för simuleringen av en värld utan rekursion med rekursionsdjupet, vilket är obegränsat. Den fysiska datorn måste alltså vara oändlig stor. Även varje simulerad dator måste vara oändligt stor osv.

Huruvida man kan simulera en värld som inte simulerar sig själv är däremot en helt annan fråga. Boströms hypotes kräver världar som simulerar sig själva. Annars fungerar den inte.
Citera
2020-10-16, 13:42
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KlosterRiddaren
Vilket kan appliceras på rekursiva simulationer, således.
Kanske väljer civilisationen som kör simuleringen att avbryta denna när den blir för beräkningsintensiv, typ när de simulerade når upp till en nivå där deras datorer får beräkningskapacitet som kommer i närheten av de som simuleringen körs på? Då slipper man omöjligheten med rekursiva simuleringar. De kan ju också ha en etik som säger att simuleringar av "primitiva" organismer är OK, ungefär som våra djurförsök, men om man låter utvecklingen gå för långt mot varelser de ser som lika dem själva är det inte etiskt försvarbart längre.

I så fall bör vi bli ludditer och stoppa den tekniska utvecklingen om vi vill överleva.

P.S. Lär Greg Egans "Permutation City".
Citera
2020-10-17, 01:19
  #11
Medlem
Kanske är det så att de fysiska lagarna ser helt annorlunda ut i värden som simulerar våran. Det går ju att föreställa sig eller inte föreställa sig vad som helst som eventuellt skulle vara möjligt där.

Har bara lätt läst Boström. Baserar han första-nivå-datorn på lagar som gäller i simuleringen vi lever i?

Jag tänker att även om vi någon gång skulle skapa en simulering som i sig skulle kunna skapa en simulering, osv, osv, skulle oändlighetsproblemet bli ett problem för oss, som vi vet nu. Men en nivå över oss, skulle eventuellt inte vara begränsade av samma lagar, som vi är begränsade av.
Citera
2020-10-18, 12:50
  #12
Medlem
Ett fel med idén om simulation är att den inte löser några problem. Den flyttar bara frågorna upp en nivå. Typ... Om vår värld simuleras måste detta ske i en dator i en annan värld. Frågor uppkommer då om hur den världen är beskaffad.

Ett argument mot simulation är att världen för att inte tala om universum är mer komplext än de hade behövt vara. Typ kolla på en simulation på dator.. Bara det som behöver finnas finns med.

Sen skulle någon hävda man inte kan jämföra med datorsimuleringar vi har men det är att det går att göra som gett upphov till hela teorin.
__________________
Senast redigerad av Snobird 2020-10-18 kl. 12:55.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in