Kan både ateister och religiösa närma sig att gud är ett axiom?

Separationen mellan tankar och sinnesintryck?

Eftersom ett axiom är ett påstående så är dess sanningshalt, alltså till hur många procent den överensstämmer med verkligheten, inte beroende av vad vi tror att dess sanningshalt är.
Så det är fel att säga att axiom aldrig är 100% sanna, iallafall om det finns axiom som är 100% sanna, vilket det borde finnas.

Och "sannolikheten" är till hur många procent någon eller något tror att ett påstående är 100% sant, och inte till hur många procent ett påstående är sant. Och även om man hänvisar till en dator som har räknat ut sannolikheten "pragmatiskt", så säger ju den datorn till en viss procent att något är 100% sant. Och när man inte säger till 100% att något är på ett visst sätt, då tror man, vilket borde gälla även datorer.

Men bara för att någon säger att sannolikheten för något är en viss procent, så betyder det förstås inte att den personen måste tro så själv, för han kanske bara säger vad någon/något annan har sagt.
Men här gäller förstås också att sanningen, eller rättare sagt hur det verkligen är, det är oberoende av vad vi säger eller tror. Såvida frågan inte gäller vad vi säger eller tror förstås.

Och ett påstående (tex ett axiom, en teori eller en film), är alltid sant på så sätt att det stämmer överens med hur det är självt. Läs tex den här konversationen mellan A och B:

A: Redan de gamla grekerna hade TV och dator, men de dolde det för att de trodde inte att vanligt folk skulle kunna hantera det.
B: Nej, så var det inte.
A: Jo, det var verkligen så.
B: Nej, det finns däremot en film med just den handlingen. Men det är inte så det verkligen var.
A: Men det var ju verkligen så i filmen, och filmen var verklig, och alltså var det verkligen så.

Filmen är alltså ett slags påstående. Och ordet "verkligen" är lika med hur det är helt enkelt.
Men man måste vara tydlig med vad man menar med ordet "det", när det används så som tex i förra meningen. Och A menar att "det" är filmen, medan B tror att A menar att "det" är vad som brukar kallas "verkligheten". Men att säga att filmen inte är verklig blir ologiskt, eftersom den är ju verklig precis som A säger, för den är ju som den själv är.
Så det som B kallar "verkligheten" behöver tydliggöras på något annat sätt än med ordet "verkligheten".
Och eftersom vad A menar med "det" är en fiktiv film, så kan jag bara komma på ordet "ofiktiviteten" för vad B menar med "det".
I "fiktiviteten" är alltså vad A säger om de gamla grekerna sant (alltså som det verkligen är i fiktiviteten), men i "ofiktiviteten" är vad A säger falskt (alltså inte som det verkligen är i ofiktiviteten).

Fiktiv betyder visserligen "på låtsas" och då blir ju ofiktiv "på riktigt", men eftersom ordet "riktig" är synonym både till orden "verklig" och "sann", så blir det missvisande att säga att det fiktiva är på låtsas och det ofiktiva är på riktigt.

Och att prata om fiktiviteten och ofiktiviteten som olika världar är nog dumt, för det som händer i fiktiviteten händer ju också i ofiktiviteten. Tex en dröm eller en film pågår ju i den värld vi lever i.
Det finns alltså bara en värld, och den innehåller allt som finns, även fiktiva saker. Så det är nog bättre att prata om fiktiviteten och ofiktiviteten som olika platser i världen. Tex en dröm eller en film har alltså en plats i den enda världen.


Om jag säger att jag tror på något som jag ser utanför min kropp, då kan jag syfta på något som verkligen finns utanför min kropp. Och då tror jag ju inte bara på den separation som min hjärna har gjort, utan jag tror också på det som verkligen finns utanför min kropp.

Om jag säger "jag har ett äpple, jag får ett till äpple, och nu har jag två äpplen". Då har vi dels orden jag säger, men också bilderna som orden representerar. Och det jag tänker i bilder när jag säger dessa ord, det är vad jag menar händer, alltså vad man kan se händer utanför kroppen i en sådan situation.
En "summering" är alltså vad som händer i bilder eller utanför kroppen vid en summering, och därför sker det visst en summering som gör om ett äpple till två äpplen i en sådan situation.

En stol i min dröm skiljer sig från en stol som verkligen finns utanför min kropp. Upplevelserna av stolarna kanske är densamma för mig, men stolen i drömmen är betydligt mindre än stolen utanför min kropp, eftersom stolen i min dröm får plats i min hjärna.

Inte heller här har jag någonting att invända mot! Jag håller med om nära allt. Om jag uttryckt något det du säger verkar tala mot så behöver jag nog klargöra mitt, annars är detta nära helt i linje med min uppfattning liksom andemeningen av det som följer.

Tack för ett bra inlägg!

Efter att ha läst dina inlägg så tror jag att vi har ungefär samsyn, kanske att vi använder begreppet ”axiom” på olika sätt. För att förtydliga så menar jag med axiom ett påstående som antas a-priori vara sant som en utgångspunkt i ett argument.

Medan det finns religiösa apologeter som tar Guds existens som ett axiom (kallas för ”presuppostionalists”) så finns det också religiösa apologeter som argumenterar för att ”Guds existens” är en slutsats, och i dessa argument är då inte Guds existens ett axiom utan snarare en slutsats. Och vill en gudstroende övertyga en icke gudstroende om Guds existens, då kan de inte utgå från "Guds existens" som ett axiom.

Huruvida det finns icke gudstroende som tar Guds icke-existens som en axiomatisk sanning låter jag vara osagt, men om jag talar för egen del så tar jag inte Guds icke-existens som ett axiom utan utgår snarare från följande premiss: Om jag ska tro på Gud måste Guds existens som förklaringsmodell göra någon skillnad i vårt observerbara universum, om inte har jag ingen anledning att tro på Guds existens. En generalisering av denna princip är följande: För att en förklaringsmodell ska ha något förklaringsvärde måste de beskrivna orsakerna göra någon skillnad i det som observeras (verkan). Om t.ex. Gud beskrivs som en entitet besvarar specifika böner så kan detta i princip testas empiriskt och statistiskt, och utifrån ovanstående premiss avfärdas om det inte går att skilja på Guds ”bönesvar” och statistiska fluktuationer.


Nu är inte detta en viktig poäng då det gäller huruvida Gud är ett axiom eller inte, så jag gör en kommentar och förtydligande i spoilern.

Ja, att se tankarna som en delmängd av alla sinnesintryck är ett exempel på en separation. Den separationen är synonymt med en identifiering; tankarna identifieras av de egenskaper som vi använde för att skilja dom från de andra intrycken.

Den separationen jag tänkte på mer bestämt är den som urskiljer "jag" från "allt annat" inuti upplevelserna. Den sker på liknande sätt som med tankarna, fast med andra egenskaper.

Var menar du då att sinnesintrycken kommer ifrån?

Upplevelser är konceptuella vilket innebär att dom mest troligt kan separeras. Sinnesintryck är en sån separation, det är upplevelse + struktur, ungefär som att om du skriver ett ord i sanden så är det inte en egen separat entitet, det är sand + struktur.

Upplevelser är ett av få koncept som kan sägas ha en icke-konceptuell motsvarighet. Är det nåt sånt du är ute efter när du frågar om ursprung?

Jag undrar var du menar att sinnesintrycken kommer ifrån om du inte tror att det finns något utanför hjärnan. Vad är det för teori?

Nåt finns kan man säga men det har ingenting att göra med våra teorier eller vår tro. Det är icke-konceptuellt vilket innebär att det inte går att beskriva. Däremot har vi direkt tillgång till det, verkligheten kan inte vara dold. Det är därifrån allt kommer, fast mer bestämt är det där allt är.

Det är i linje med materialism att vi är inlåsta i hjärnor och därmed har tillgång till massor av koncept och noll objekt. Hur ska en sån varelse kunna uttala sig om nåt annat än koncept? Uppenbarligen kan vi det men hur kan någon ta det på allvar? Hur kan det finnas experter i ett område där erfarenhet inte ens är möjligt?

Bara för att vara tydlig så tror jag inte på materialism. Den placerar medvetandet i hjärnan men det är hjärnan som är i medvetandet. Åtminstone om man tar våra upplevelser på allvar, vilket man nog bör göra med tanke på att dom är precis som dom är oberoende av tro och teorier, och vi har direkt tillgång till dom.

Du kan dilla om vad som helst tex hur och varför en fluga flög som den gjorde och inte tvärt om. Vart vill du komma? Dina tankar om varför och därför ändrar ingenting.

DET som inte syns är något annat som inte kan pratas om eller upplevas när det inte är dualistiskt då du som åskådare bara är en dröm. DET bara är.

Likväl är det grunden och fortsättningen på allt som finns där du och jag är frön i Fröet-Potentialen-Tendensen...

Jag vet att jag är och det får duga, alltid något när vilkan att veta tränger på!

To be and just to be is the question!

Om inget finns utanför medvetandet så finns bara de s.k. sinnesintrycken och är det enda som finns.

Ok, det är väl inget konstigt i sig, det som fick mig att undra är att språket förvirrar.
Det man menar med "utanför hjärnan" eller "den objektiva verkligheten" är väl bara ett annat sätt att beskriva det du kallar "icke-konceptuellt". De flesta är ju överens om att vi tänker med hjärnan så att säga, men det är ju fortfarande meningsfullt för oss att prata om det som händer "ute" i världen. Det är ju den världen, detta "något" som vi tolkar och skapar användbara modeller för.