Carl Sagan och Ernst Mayr debatten om SETI, intelligent liv osv

En gammal men bra debatt från 90-talet (inte långt före Sagan dog), om förekomsten av högre intelligens och civilisationer ute i universum, av två framstående akademiker:

The Abundance of Life-Bearing Planets

(This originally appeared in The Bioastronomy News, vol. 7, no. 4, 1995.)

By Carl Sagan
http://www2.hawaii.edu/~pine/sagan.html

Det är mycket text så jag låter bli att posta själva texten, och ni får läsa själva. Men vem tycker ni hade bäst argument?

Personligen menar jag att Sagan körde på standard kvantitet före kvalitet argumentet, "det finns så många stjärnor och planeter därute", vilket inte säger så mycket. Mayr å andra sidan höll sig visserligen till jorden som referensram, men hans argument för högre intelligens bör nog hålla ganska stabilt runt om i universum där det eventuellt kan finnas liv, med tanke på att liv rent generellt är ovanligt och hög intelligens verkligen kräver komplicerad evolution av hjärnor, vilket som vi vet här på jorden inte bara sker hur som helst.

Mayr vann den här debatten ganska avgörande. Debatten ägde rum eftersom Sagan försökte rättfärdiga bidrag till SETI eller något liknande, medan Mayr tyckte att SETI var slöseri på pengar. Jag håller visserligen inte med om att SETI bör skrotas eller så, men tillsvidare är det nog ett ganska fruktlöst projekt.

Hur som helst, Noam Chomsky har dragit sina egna tolkningar av den här debatten på senare år, att intelligens är en "lethal mutation", och Chomsky argumenterar utifrån environmentalism:

I’LL BEGIN with an interesting debate that took place some years ago between Carl Sagan, the well-known astrophysicist, and Ernst Mayr, the grand old man of American biology. They were debating the possibility of finding intelligent life elsewhere in the universe. And Sagan, speaking from the point of view of an astrophysicist, pointed out that there are innumerable planets just like ours. There is no reason they shouldn’t have developed intelligent life. Mayr, from the point of view of a biologist, argued that it’s very unlikely that we’ll find any. And his reason was, he said, we have exactly one example: Earth. So let’s take a look at Earth.

And what he basically argued is that intelligence is a kind of lethal mutation. And he had a good argument. He pointed out that if you take a look at biological success, which is essentially measured by how many of us are there, the organisms that do quite well are those that mutate very quickly, like bacteria, or those that are stuck in a fixed ecological niche, like beetles. They do fine. And they may survive the environmental crisis. But as you go up the scale of what we call intelligence, they are less and less successful. By the time you get to mammals, there are very few of them as compared with, say, insects. By the time you get to humans, the origin of humans may be 100,000 years ago, there is a very small group. We are kind of misled now because there are a lot of humans around, but that’s a matter of a few thousand years, which is meaningless from an evolutionary point of view. His argument was, you’re just not going to find intelligent life elsewhere, and you probably won’t find it here for very long either because it’s just a lethal mutation. He also added, a little bit ominously, that the average life span of a species, of the billions that have existed, is about 100,000 years, which is roughly the length of time that modern humans have existed.

With the environmental crisis, we’re now in a situation where we can decide whether Mayr was right or not. If nothing significant is done about it, and pretty quickly, then he will have been correct: human intelligence is indeed a lethal mutation. Maybe some humans will survive, but it will be scattered and nothing like a decent existence, and we’ll take a lot of the rest of the living world along with us.

Human intelligence and the environment:
https://chomsky.info/20100930/

Det märks att Chomsky inte är evolutionsbiolog och att han är något ute och cyklar i den här frågan (det finns färre däggdjur osv med högre intelligens än vad det finns bakterier och skalbaggar eftersom däggdjur dels är ett mycket nyare släkte och dels eftersom vi har så mycket högre energiförbrukning än bakterier), men Chomsky har onekligen en bra poäng i det han säger, och det hör till tidsandan att vårda miljön och avskaffa kärnvapen osv.

Snälla avslöja slutet - vem av dom visste svaret? För du menar väl att nån av dom kan bevisa att det finns liv, eller inte finns liv, i universum? Det är ju hela poängen med inlägget?`

Vi andra, som inte vet hur liv uppstod eller hur stor roll sannolikhet spelar, säger bara "vi vet inte, så vi påstår inget".

Ingen vet väl svaret så sett, vad sägs om att du läser igenom debatten? Det är bra argument från båda, mycket highbrow diskussion, märks att det är hög IQ män som pratar så sett.

Vad diskussionen mellan dem handlar om, är hur osannolikt det är att finna högre intelligens på andra planeter där liv eventuellt finns. Mayr argumenterar för att radioteleskopkapabelt liv är statistiskt sett mycket osannolikt med tanke på att vi har haft kanske upp till 50 miljarder olika arter på den här planeten, och bara en art har utvecklat SETI-kapabel intelligens: vi. Detta innebär att även om liv är relativt vanligt därute, att det i den absoluta majoriteten av alla planeter inte kommer att ge oss något svar via SETI, eftersom det i de flesta fall kommer röra sig om enklare intelligens från typ schimpanser eller liknande.

Sagan däremot kör som sagt med samma gamla vanliga "det finns hundratals miljarder stjärnor och planeter" osv. Problemet för Sagan är att trots antalet stjärnor och planeter, så finns det inget hittills som indikerar att liv är vanligt, så intelligens av vår sort är ju ännu ovanligare med det i åtanke, eftersom vi har haft en otrolig tur att liv uppstod på jorden och inte venus, eftersom vi hade varit grillade av att venus har hettats upp relativt nyligen (för några hundra miljoner år sedan var det hav osv där, men solen har ju blivit varmare och numera har goldilockszonen förflyttats och venus är inte längre med i guldzonen).

På det kan vi lägga till att Supermanfilmerna med deras liv på en planet kring en röd dvärgstjärna är extremt osannolikt eftersom det är mycket osannolikt att liv kan uppstå kring en röd dvärgstjärna (för att inte tala om den nästintill omöjliga sannolikheten att det blir så konvergent evolution att liv på en annan planet utvecklar människor).

Det finns en anledning till att det skulle bli människor här, och ingen annan. Detta med panspermia kan du glömma. Bara för att liv skapas finns det inga regler som säger att människor skulle bli domineranhde. Det kunde lika gärna varit valfri organisation.

Yappet om "du kanske skulle läsa igenom debatten" är enbart ad hominem och du vet inte ens om jag gjort det eller inte. Den var inte igår. Den är lika lite relevant i dag. Det finns ingen anledning att bestämma sig för endera "sidan" här. Vi vet helt enkelt för lite.

Fan du är ju dummare än vad jag trodde. För det första så är evolution felaktig kopiering och evolution har ingen riktning; det fanns alltså ingen "anledning" till att det utvecklades människor här på jorden; det "bara hände", och det kommer absolut inte att upprepas igen, någonstans i universum, eftersom evolution som sagt inte har någon riktning. Rent teoretiskt så är det inte omöjligt att människor utvecklas på någon annan planet, men statistiskt sett är det så osannolikt att det mer eller mindre är omöjligt. Det har inget med DNA eller panspernia att göra; startar du om liv här på jorden så kommer inte en enda art som vi har idag, utvecklas en gång till, även om vi använder exakt samma självreplikeranee encelliga liv som uppstod på jorden. Och vadå "valfri organisation"? lol, menar du organism eller vad är det du försöker säga? Jag är för övrigt inte heller någon anhängare av panspermia.

Du fattar helt enkelt ingenting om evolution och molekylärbiologi, sluta gör bort dig nu.

Sedan bör du ta reda på vad ad hominem betyder innan du svänger dig runt med ord du inte förstår innebörden av. Ad hominem betyder inte "personangrepp" och det var inget personangrepp att jag uppmanade dig att läsa debatten mellan Sagan och Mayr, utan det hade varit bra om ni som har tänkt debattera i tråden faktiskt förstod vad det är de pratade om.

Jävla pseudo-intellektuell pajas.