Palme & Olof Johansson mfl bordellkunder? [Bordellhärvan /Mod]

Jag vet inte om jag vill kalla det här en typisk svensk film på något sätt. Vi har länge varit dåliga på att göra dramatiseringar om svensk närhistoria. Det är ingen vanligt tema för svensk film på något sätt. Vi är snarare lite rädda för det för vi tror att det ska riva upp sår. I Sverige ska vi helst glömma. Kommer ihåg när Jan Troell gjorde Il Capitano. Det fick rätt mycket kritik och det var många som inte ville att den skulle göras.

Hur mycket politisk agenda den här filmen är vet jag inte för jag har inte hunnit se den än, men det har du eller? Marcimain har för övrigt varit influerad av amerikansk 70-talsfilm; Klute, French Connection och All the President's Men har nämnts. Jag tänker även på De Palmas Blow Out när jag läser om den. Politisk mörkläggning är inget ovanligt filmtema och inget speciellt för svensk film.

Jag är rätt säker på att många hade tyckt den här filmen hade varit intressant oavsett. Det är många som har väntat på Marcimains långfilmsdebut. Hans tidigare verk har rosats så varför skulle inte denna blivit hyllad. Vi har också den hyllade fotografen Hoytema som är en kommande världsfotograf. En av huvudrollerna spelas av Simon J. Berger som är en hyllad skådespelare och är aktuell på flera håll. Det hade funnits intresse för den här filmen oavsett. Det är rätt självklart.

Världsfotograf och inspiration av De Palma osv. Tror du den får en Oscar också eller?
Jo, det är typiskt svenskt med att alla män med makt köper sex och i den här vinklingen, och du nämner inte med ett ord var underlaget kommer ifrån.

Om det va din far som pekades ut som pedofil så tänker du närmast på De Palma?
Du det är milsvägar för Marcimain och De Palma det hoppas jag du begriper.
En liten Marcimain gör ingen sanning som det heter.

Man ska inte uttala sig om andra så generellt som du gör. Palme är dragplåstret och reklamen för filmen det begriper nog dom flesta.

2 timmar och 20 minuter en del tittar på klockan och tycker den är lite väl lång.
Gränslandet för fiktion och verklighet är en het debatt. Möjligt att man inte har följt den, men det har jag gjort.,

Jag skiter blanka fan i underlaget utan ser den här ur ett filmiskt perspektiv. Jag försvarar också yttrandefriheten till den grad att jag tycker att man ska få göra film om vad som helst. Jag bedömer heller aldrig en film utifrån det perspektivet utan istället det filmiska hantverket; det visuella.

Du tycks också missuppfatta mig av det grövsta (förmodligen medvetet). Jag försöker förklara för dig varför den här filmen hade varit intressant oavsett statsministerkaraktären och i vilket filmsammanhang den är gjord i, men det lyssnar du inte på (förmodligen för att du är ointresserad och istället försöker använda filmen till att sprida din egen agenda).

Eftersom jag befinner mig i tråden om brodellhärvan och inte i filmrecensioner direkt, så håller jag inte med dig. Nej, yttrandefriheten ska tydligen ha gränser då det handlar om förtal av avliden det är min uppfattning. Så underlaget resarchen är viktig eftersom man pratar om tjejernas upprättelse som om filmen bar på någon sanning.

Vad du skiter i kanske inte andra gör och skattemedel ska inte gå till förtalsfilmer. Den är säkert vacker och fin i svenska ögon mätt, men det är ämnet som stör mig och denna varböld som aldrig släpper. Marcimain får ursäkta mina åsikter, men för mig är det etiskt olämpligt och osmakligt,.Expertisen pratar om förtal.
Jag är jävligt trött på konstnärers agenda som ska gömmas i något som "det är ju fiktion", och konst.

Eftersom du uppenbarligen har följt med i debatten om fiktion vs. sanning så borde du också förstå att en film inte är en objektiv sanning på något sätt. Det ligger i dess natur att det kan den inte vara. En film är en dramatisering med visuella effekter. "Baserad på verkliga händelser" innebär inte att filmen berättar den absolut sanningen och det tror jag faktiskt att de flesta förstår idag. Fast det är klart att du förlorar på att ha den inställningen eftersom det sabbar din möjlighet att kritisera dem du ogillar.

För nytillkomna läsare förstår jag att MrsMagoo:s inlägg framstår som märkligt. Flashbackaren MrsMagoo har sedan hon kom in i tråden i november 2010 investerat mycket tid och arbete i att leda i bevis att Bordellhärvan inte omfattade några högt uppsatta kunder alls. Hon var dock inte den förste att göra det. För i november 2010 meddelade en annan flashbackare, Moralgubben, att han gjort efterforskningar och kontaktat en av de prostituerade kvinnorna vars uppgifter låg till grund för PM:et ("Ulla-Britt")

MrsMagoo har tagit fram många orginaldokument (t.ex. förundersökningen och domen mot Doris Hopp) och säger sig även - likt Moralgubben - ha gjort egna intervjuer. Det oklart exakt vilka personer MrsMagoo har intervjuat, men jag har fått intrycket att det rör sig om åtminstone några av de före detta prostituerade som författarna till boken Männen, Makten och Mörkläggningen (2004) dessförinnan hade intervjuat. Dessutom har MrsMagoo kartlagt Doris Hopps historia, t.ex. vid vilka tidpunkter hon flyttat. På ett sätt ett är det hedervärt arbete som MrsMagoo lagt ner på att bevisa sin tes.

Men jag måste ändå peka ut några allvarliga problem med hennes metod, och några brister i hennes underlag jämfört med det material som boken Männen, Makten och Mörkläggningen bygger på.

I den här härvan har massor med personer på ett eller annat sätt fått kunskap om vad som har hänt, men den säkerhet som dessa personer har om vad som har hänt beror förstås på hur nära händelserna i fråga de själva har varit. Allra närmast, Nivå 1, är två kategorier:

A. de som själva deltagit: 1. De prostituerade, 2. Torskarna, 3. Hallickarna (Doris Hopp och Ted Holmgren)
B. de som själva avlyssnat Doris Hopps telefon.

Personerna i Nivå 1 är "ögonvittnen" (även om kategori B använt hörseln istället för synen).

Nivå 2 är de som förhört, eller lyssnat på, personerna i kategori A i Nivå 1 på den tiden. Här har vi poliserna Ove Sjöstrand och Morgan Svensson samt två personer som arbetade på det ungdomhem där tjejerna bodde: Totte Wallin och Per-Erik Andersson.

Nivå 3a är de som var med när det hände, men som själva bara fick information i andra hand: Carl Persson, Leif GW Persson, Eric Östberg, Torsten Wolff (Wolff fick i och för sig domstolsförhören i första hand, men inte resten).

Nivå 3b är de som intervjuade de prostituerade två år senare, 1978: journalisterna i Studio S (bland annat Janne Mattsson som var en av författarna till boken MMM)

Nivå 4 är de som intervjuat de inblandade personerna långt senare: i första hand Deanne Rauscher (också författare till MMM) som nog är den som intervjuat flest av alla i den här affären, hennes intervjuer skedde, tror jag runt 2000.

Vad Moralgubben och MrsMagoo säger sig har gjort är att de har intervjuat någon eller några av de prostituerade ca 10 år efter att Deanne Rauscher gjorde det. Inget fel i det, men man måste sätta deras insats i lite perspektiv tycker jag.

Problemet med att i efterhand granska vad som kan bevisas med skriftliga dokument är att polisen och åklagaren systematiskt döljde vilka kunderna var. Det i sin tur kan ju bero på att åklagaren, Eric Östberg, själv pekades ut som kund, så han kan mycket väl haft personliga intressen i att polisen hindrades från att skapa ett kundregister med namn på torskarna. Att han själv, efter att ha gett den här instruktionen, gick på semester och sjukledighet och därmed inte kom att träffa var sig Hopp eller de prostituerade i rättegången är också, vilket antyds av Carl Persson i PM:et inte så lite suspekt.

Med tanke på att dokumentationen därför saknar namn på torskarna, räcker det ju inte att gå på vad som finns nedtecknat i förhör och protokoll. Den bästa källan som finns är därför personerna i Nivå 1 och för att styrka deras trovärdighet, personer i Nivå 2. Utsagor från personer som Leif GW Persson har väsentligt mindre värde eftersom han inte ingår i vare sig Nivå 1 eller i Nivå 2.

Den bästa sammanfattningen av vad personer i Nivå 1 säger och vad som berättades av personer i Nivå 1 till personer i Nivå 2 på den tiden, ges här:

http://www.varldenidag.se/nyhet/2010/11/12/Palme-skyddas-medan-kungen-far-lopa-gatlopp/

Mycket möjligt att det är en kanonfilm men självklart är det problematiskt att insinuera att en död person, som inte kan försvara sig, ägnat sig åt nöjen som av många anses så klandervärt att det lägger en skugga över hela hans livsgärning. Jag tycker absolut att de har rätt att göra filmen men jag har också rätt att tycka att det är rätt slaskigt att ägna sig åt den här typen av spekulation som det absolut inte finns några bevis för. Historien som sådan med en minister som springer på bordeller och en statsminister som tystar ner skandalen borde vara tillräckligt intressant utan att den behöver kryddas med tveksamma uppgifter.

Självklart kan man säga att det är skillnad på fiktion och fakta samt att man enbart ser filmen utifrån ett hantverksmässigt perspektiv men jag tror att de flesta inser att verkligheten är något mer komplex än så och en sådan här film påverkar folks bild av vår nutidshistoria. Är naturligtvis lätt att säga att man skiter i det så länge det inte drabbar en själv eller någon av ens nära och kära.

Det är ju en viktig del av denna historia att t ex du fått uppfattningen att "det absolut inte finns några bevis" och att det är "tveksamma uppgifter".

Hade situationen inte varit så intrikat så hade det sannolikt blivit djupare utrett redan våren-sommaren 1976, och inte lämnat dessa trauman efter sig i form av övergrepp i hanteringen. Med en ordentlig utredning och rättsprocess hade bevis till dig funnits och uppgifter hade inte betraktats som tveksamma. Det var dock p g a de intrikata omständigheterna en omöjlighet där och då.



Sedan kan man fråga sig varför spelfilmen har långt mer fokus på Palme än på den andre statsministern, Fälldin?
Jag kan se fyra möjliga orsaker:

- Det blir tunnare rent dramaturgiskt med en spelfilm där huvudpersonen hittar en icke diarieförd PM i kassaskåpet när han tillträder som statsminister, och en dag 1½ år senare står i riksdagen och svarar på frågor från en partikamrat, jämfört med att skildra skeendena med Palme i centrum. Dramaturgi.

- Fälldin har varit tydligare utpekad ända från sommaren -76 fram till nu, än vad Palme varit. En slags kompensation och ett nyhetsvärde isf.

- Palme var och är rent allmänt en större "ikon" än Fälldin. Sensationsvärde alltså.

- Palme var en långt mer central aktör i hanteringen - mörkläggningen - än Fälldin. En slags skuldfördelning m a o.


Ska en spelfilm syssla med sensationsvärden? Tja, den behöver betala sig. Den behöver besökare.
Ska en spelfilm syssla med skuldfördelning? Det vore inte första gången iaf. Om man gör en film om en byk kanske ens samvete kräver att man belyser det man anser vara det smutsigaste i byken.

Ber om ursäkt om det redan har avhandlats här eller i annan tråd men kan någon bekräfta följande

"Lennart Geijer ville bl.a. avkriminalisera incest på 70-talet"

Jag håller inte med om att det "absolut inte finns några bevis för" att Palme har köpt sex av minderåriga. Den då 14-åriga flickan, EB, prostituterades bevisligen och en annan kändis dömdes för att ha betalat pengar för att få utnyttja henne sexuellt. Trots att hon var i en position där man oftast inte blir trodd: tjej som bor på ungdomshem, så lyckades hon i den situationen övertyga flera personer om att Palme var en av dem som hade utnyttjat henne: Ove Sjöstrand, Totte Wallin och Per-Erik Andersson.

Dessutom har EB, för Deanne Rauscher, långt senare gett en bra beskrivning av hur området där Palmes bostad vid den här tiden såg åt ut (Den information kan hon i och för sig skaffat sig senare, självklart).

De hitills presenterade uppgifterna om Palme skulle inte räcka till en fällande dom för "förförelse av ungdom", men saken prövades ju aldrig, så man kan ju inte veta vilka eventuella preciseringar som skulle ha kommit fram om polisen hade undersökt saken ordentligt. T.ex. säger EB att hon och Palme skjutsades av en chaufför, en uppgift som chauffören ifråga ha kunna bekräftat eller dementerat, om man hade förhört honom.

Själv vet jag inte vad jag ska tro, men att säga att det helt saknas bevisning mot Palme, det håller jag inte med om.

Enligt Säpoförhör hade Doris Hopp en lägenhet som användes av olika prostituerade. Bland dessa prostituerade fanns de som var anställda öststaters underrättelsetjänstert och av svensk underrättelsetjänst. Säpo, som ville veta vad som pågick avlyssnade lägenheten och fotograferade folk från bilar utanför. Enligt författaren Jallai har han och Säpo bevis för ett antal besökare på adressen, men som inte kommer att uppvisas.

Säpo överlät sedan utredningen på sedlighetsroteln, där Morgan Svensson och Ove SJöstrand fick lyssna på Säpos ljudupptagningar och kunde konstatera att ett stort antal kända personer besökte lägenheten. Dock fanns ingen politiker med på banden.

I förhören med den häktade Doris Hopp nämnde hon ett antal namn som Lennart Geijer (s), Thorbjörn Fälldin (c) och Cecilia Nettelbrandt (fp). Men inga bevis kom till sedlighetsrotelns kännedom.

Med rapporter från sedlighetsroteln som grund författade rikspolischefen Carl Persson ett PM till statsminister Olof Palme knappt fyra månader innan valet 1976, som avslutades med:

"Jag föreslår att regeringen omedelbart tillsätter en särskild undersökningskommission för att utreda
vad som förekommit av betydelse ur säkerhetssynpunkt och för att granska den rättsliga
handläggningen av ärendet."

Olof Palme hade ett möte med Carl Persson där de gick igenom ärendet. Efteråt lade Olof Palme undan PM:et i ett kuvert som överlämnades till Thorbjörn Fälldin efter den borgerliga valsegern.

Man ska inte glömma bort att Hans Holmér var chef för Säpo och nära lierad med Lennart Geijer vid denna tid. Så nog är det något som stinker. Och på Säpo fanns sådana som ansåg att Olof Palme var en agent åt Sovjet och de skulle aldrig skyddat Olof Palme om det framkommit att han varit kund.

Man kan undra vad som hänt om Olof Palme hade agerat i ärendet strax innan valet? Vilket är vad Carl Persson uttryckligen önskade! Vad det gällde de redovisade bevisen, så var bordellhärvan en koppleriutredning bland andra.

Men så blev det inte och kärnkraftsmotståndaren Thorbjörn Fälldin blev statsminister.

Du tror stenhårt på din Leffe och Janne, konstaterar jag ånyo.
Vad har du att säga om åklagaren Östberg och hans ageranden i ärendet?
Inte lite besynnerligt emellanåt...?
Lite om honom och annat här:
https://www.flashback.org/t2005919

Vad har halvsystern för anledning att ljuga på Doris? Varför i all världen skulle hon
göra på det viset? "Voffor då, då?"....

http://www.youtube.com/watch?v=B6fEhygGOsQ