När Indexfonder blir för stora kommer alla börser att dyka, det slutar i blodbad

Den här tråden är intressant:
(FB) Varför stiger börsen varje dag?

Jag har funderat en del på den orimliga aktievärdering som finns i Sverige och USA 2020. Den är förvånansvärt lik värderingen år 2000 när IT-bubblan sprack, kanske den största bubbla som dittills funnits:

Kan indexfonder, det sparsätt som de flesta numera förespråkar, ha något med detta att göra?

En intressant diskussion har satts igång av Michael Burry (huvudpersonen i filmen Big Short som förutsåg den globala börskraschen 2008):
Burry tycker att den förra bubbelspräckaren CDOer har vissa likheter med indexfonder. Båda är en slags paketering av värde som inte kan genomskådas. Ingen av dem fungerar som en fri marknad som ständigt gör värderingar.

Om jag försöker spalta upp hur en indexfond fungerar så kommer jag fram till följande punkter:
-en indexfond har som enda köpkriterium om den har underskott på aktien
-en indexfond har som enda säljkriterium om den har överskott på aktien
-en indexfond köper bara och säljer inget när folk sätter in nya pengar
-en indexfond säljer bara och köper inget när folk tar ut sin pengar

Om man sammanfattar detta så ser man en rad fakta som man inte tänker på:
-alla indexfonder köper samma aktier, samtidigt
-alla indexfonder säljer samma aktier, samtidigt
-en indexfond handlar därför aldrig med en annan indexfond
-när en aktie stiger i värde så vill samtliga indexfonder köpa den
-när en aktie sjunker i värde vill samtliga indexfonder sälja den
-en indexfond bryr sig inte om någon utomstående händelse, t.ex Coronaviruset, ingen faktor utöver vad andra betalat kan påverka en akties köpvärde
-en indexfond anser aldrig en värdering för hög eller för låg

Så vad händer när fler och fler börjar sätta in sina pengar i indexfonder, och en stor procent av alla aktier på en börs ägs av indexfonder? Indexfonden köper ENBART de aktier som STIGIT MEST. Därmed hjälper de till att blåsa upp vissa företag. Bubblan uppstår och förstärks, större än någonsin.

Vad händer när nu fler och fler börjar ta ut sina pengar från indexfonder? Indexfonden säljer ENBART de aktier som SJUNKIT MEST. Därmed hjälper de till att sänka priset ännu mer, en negativ bubbla

Notera att Indexfonder ökat extremt i popularitet i hela världen de senaste 10 åren. Folk har bara satt in pengar, få tar ut pengar. Samtidigt har börserna i USA och Sverige sin längsta uppgång någonsin, ända sedan 2008. Vi vet inte hur indexfonder fungerar vid bubblor som 2008 och 2000. Kan det t.o.m. vara så att Indexfonderna är med och göder bubblan?

Allt detta ovan liknar ett ponzi scheme, det förutsätter att det kommer in pengar hela tiden till indexfonderna. Då stiger priserna oavbrutet, en Indexfond gör ingen värdering av aktiepriset. När folk väl bestämmer sig för att sälja, då börjar slakten. Samtliga indexfonder kommer då att börja sälja exakt samma aktier. De som säljs är de som är lägst värderade. De som behålls är de som har mest bubbel-värde. De säljer bara till andra än indexfonder, så marknaden med köpare är liten om indexfonderna är stora. Hur lågt värde andra än sätter på den aktie som indexfonden måste sälja så kommer de att sälja.

Kan någon hitta mitt tankefel ovan? Vilka positiva faktorer har jag missat, som hindrar att all världens börser råkar ut för ett blodbad när folk börjar ta ut sina pengar?

Indexfonder utgör ca 14% av kapitalet I USA.

Jag börjar oroa mig när det närmar sig 80% eller nåt.

Nja, en indexfond kan ju krympa (exempelvis för att den är dyrare) medan en annan växer. Då ser köp i den ena, sälj i den andra och ev handel mellan indexfonderna. Sedan ska man väl komma ihåg att det finns tusentals olika index, så väldigt långt ifrån alla indexfonder handlar i samma aktier.


Det finns stora problem med en för hög andel dumt kapital (d.v.s exempelvis indexfonder), men det är inte på något sätt ett ponzibedrägeri. Ponzibedrägeri förutsätter att den verkliga avkastningen är lägre än utbetalningen, d.v.s att kapitalet används för att betala ut avkastning. Detta är inte ens nära att vara fallet när det gäller indexfonder. Indexfonder ger den avkastning som underliggande index ger, oavsett om detta är noll, +50 % eller -50 %.

Det du "missar" är att indexfonder äger cirka 14 % av den amerikanska aktiemarknaden. Det innebär att 86 % ägs i andra former, främst aktiv förvaltning. Andelen indexkapital är alltså alldeles för litet för det katastrofscenario du målar upp. Eftersom aktiv förvaltade pengar är i sådan övertygande majoritet fungerar prissättningen på marknaden alldeles utmärkt.

Hur skulle en indexfond kunna sälja till en annan indexfond? För att sälja en aktie så måste den ha övervikt av den aktien. Det måste i så fall den andra också ha, annars följer de inte index. Och ingen fond kan köpa en aktie de har övervikt på.

14% av börsvärdet är massivt i min värld. En stor del av ägandet ligger hos storägare som Buffett och hans fonder som inte säljer sina aktier. Har du någon siffra på hur stor del av aktier som "aldrig" (på t.ex 10 år) varit ute på marknaden?

Jag skulle spekulera i att om indexfonder växer kraftigt så utgör de en riktigt stor andel av alla affärer som görs på en daglig aktiebörs.

En såpass "liten" andel som 14%, som de minimum har redan nu, har ändå en stor påverkan på en börs som Stockholm. De handlar bara med en liten mängd utvalda aktier. Och de köper alltid samma aktier, och säljer samma aktier.

Problemställningen är intressant, men jag tycker det saknas ordentliga matematiska analyser av fenomenet. Det jag hittat är mest retrospektiva analyser där man försökt se effekter på historiska data (och vad jag ser inte funnit belägg för att indexfonder skulle skapa skevhet), samt allmän argumentation baserat på tyckande av diverse ekonomijournalister och (oftast aktiva) förvaltare.

Det är ju uppenbart att om det bara fanns indexfonder så skulle inget funka eftersom det då inte finns någon prissättande marknad (eller marknad alls eftersom ingen varken köper eller säljer.) Frågan är alltså hur dämpande den andel som ej är indexerande är, och det är här som det känns som att det borde kunna gå att göra en ganska så god teoretisk analys för att studera generella stabilitetsegenskaper. Ligger nära mitt egna område så jag blir lite sugen på att sätta mig ner och ställa upp diffarna.

Om någon känner till en ordentlig analys (en solid matematisk beskrivning av det dynamiska systemet) så är jag intresserad!

Jag är matematiker. Känns som man skulle kunna göra ganska intressanta simuleringar över börshandel där man har del en fri marknad, dels en styrd marknad där t.ex 10% av handeln enbart styrs av de kriterier som indexfonder har (köp bara det som stiger, handla i begränsat antal aktier osv). Och så ökar man värdet till 20% 30% 40% och ser vad som händer. Undrar när det brakar fullständigt.

Min matematiska intuition säger mig att redan vid 10% så påverkar indexfonder börsvärderingen ganska mycket för ett urval aktier. Och slumpar det sig illa med någon större kursrörelse, som indexfonderna går igång rejält på, så är deras påverkan långt över 10%. Kanske att de står för nästan alla inköp när en aktie blivit riktigt dyr och ingen värdering i världen kan motivera priset, för andra än indexfonder.

Det blir ett självspelande piano. Vi har fått in mer medel i kassan, vi måste köpa den dyraste aktien. Då går priset upp på just den. Då måste vi köpa ännu mer.

Indexfond 1 har höjt sina priser till 0,3 % per år.
Indexfond 2 har sänkt sina priser till 0,05 % per år.

Detta leder till en stor överströmning av kunder från IF1 till IF2. IF1 får då sälja aktier i alla innehav för att betala ut pengarna till de säljande kunderna, IF2 köper samma aktier på grund av kundtillströmning.

Visst kan kunder byta indexfonder. Då måste den sämre fonden sälja av. Men den kommer bara att sälja de aktier som den har övervärde i, dvs de aktier som sjunkit mest på senare tid. Dvs sådana aktier som ingen annan indexfond heller vill köpa. Dvs indexfonder köper aldrig av varann.

Jag är också matematiker, och det är därför jag vill se en ordentlig analys, och tror att en sådan ganska enkelt kan göras för att göra känslighet- och stabilitetsanalys. Det blir helgens projekt

Struntprat. Vid uttag av någon storlek måste indexfonden sälja aktier i samtliga innehav. Vad menar du med på "senare tid"? Fonderna justeras dagligen i normalfallet, så hur aktien gått förra veckan spelar knappast någon roll för dagens köp/sälj.

Något som måste tillföras är den skrämmande hindenburg omen..
U.T. har därför gjort av med i stort sett ALLT , utom en bagatellartad aktieandel i en bank..
Så nu får/kan det rasa bäst FN det vill..