1. Samhälle
  2. Vapen och militär

Vilket jaktplan bör Finland välja? (Finland har valt F-35 block 4 //Mod)

Svara
2021-10-08, 20:54
  #2857
EL1624
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av pronh
Finland justerer budsjettet for 2022 for å imøtekomme kjøp av jagerfly.

Under the government spending plan, the armed forces’ procurement expenditure budget will rise to €2.37 billion. The government has so far authorized the spending of €9.46 billion to meet HX-FP acquisition costs.

About €144 million of the proposed increase in the military’s procurement budget relates to value-added taxes connected to the purchase of multirole fighters.

The process is likely to run to the end of the third quarter of 2021, and the Defence Ministry is expected to ask the government to buy the aircraft by the end of the year.

https://www.defensenews.com/air/2021/10/07/finland-tweaks-2022-budget-to-accommodate-hx-fighter-purchase/

Tycker Finland köper in Rafale eller F-35A.
Citera
2021-10-09, 10:10
  #2858
pronh
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hobbyguru
Med lite beräkningar på nobelnivå kommer jag fram till att om man pekar ut ett av fem plan som favorit med 20% träffsäkerhet skulle man kunna göra samma med alla plan.
Hemligheten i min beräkning är en grej jag kommit på som jag kallar bråk. 😉 Tänk 5 av 5 plan är alla dvs 100% implicerar att 1 av 5 plan är 20%.
Krävs en del fler avancerade beräkningar men man kan komma fram till att inget plan kan ha mer än 20% chans eller mindre än 20% eftersom det skulle betyda något annat hade mer...
Om Pertti sålde sina slutsatser är han rutinerad och vet att man måste tänka på procenten 🙂 han kommer ju inte ha fel iallafall!

Vore kul att läsa hur dom jämfört ändå 😊
Ja, som du roper i skogen får du svar.....

Gripen last in comparison
Here are the results of the comparison:
1. Lockheed Martin F-35 (United States) 47 points
2. Boeing F / A-18 Super Hornet (United States) 42p.
3. Eurofighter Typhoon (UK / Germany / Spain / Italy) 38.5 p.
4. Dassault Rafale (France) 34.5 p.
5. Saab Gripen E (Sweden) 33 p.
The theoretical maximum scores for the comparison were 65 points.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/64cedc60-efc4-4e34-ae2d-bebbfdc51855

Om rundt 60 dager har vi svaret med to streker under.
Citera
2021-10-09, 14:43
  #2859
armatura
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av longbow4y
Antalet flygtimmar har också en bäring både för F-104 och det plan Finland ämnar köpa:
The best accident rate was achieved by the Spanish Air Force, which ended its Starfighter era with a perfect safety record. The Ejército del Aire lost none of its 18 F-104Gs and 3 TF-104Gs over a total of seven years and 17,500 flight hours
21 plan och 17500 timmar på sju år innebär totalt 833 timmar per plan och bara 119 timmar per plan och år. Då troligen i bra väder.

USA:
The cumulative destroyed rate of the F-104 Starfighter in USAF service as of 31 December 1983 was 25.2 aircraft destroyed per 100,000 flight hours. This is the highest accident rate of any of the USAF Century Series fighters
West German Starfighter loss rate of 15.08 (per 100,000 flight hours)
The German Air Force and Federal German Navy, the largest combined user of the F-104 and operator of over 35% of all airframes built, lost approximately 32% of its Starfighters in accidents over the aircraft's 31-year career. The Belgian Air Force, on the other hand, lost 41 of its 100 airframes between February 1963 and September 1983,and Italy, the final Starfighter operator, lost 138 of 368 (37%) by 1992. Canada's accident rate with the F-104 ultimately exceeded 46% (110 of 238) over its 25-year service history, though the Canadian jets tended to be flown for a greater number of hours than those of other air forces (three times that of the German F-104s, for example). However, some operators had substantially lower accident rates: Denmark's attrition rate for the F-104 was 24%, with Japan losing just 15% and Norway 14% (6 of 43) of their respective Starfighter fleets
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104_Starfighter

Statistiken säger troligen också en hel del om hur många timmar enskilda plan nyttjats i de olika länderna.

Hangardrottningar råkar knappast ut för olyckor men gör heller inte stor nytta.

Vill man gräva ner sig lite i ämnet finns en bra HFACS-analys av den tyska olycksstatistiken.

Min bedömning av de uppgifter och data som finns tillgängligt är att flygplanet hade betydligt fler (ffa. motor-)problem än motsvarande flygplan och krävde samtidigt mer av piloten. Det senare innebär att ju fler krav/uppgifter du lägger på piloten, desto större är risken att denne kommer begå misstag. Det är något vi ser ganska tydligt i de tidiga efterkrigsflygplanen med jetmotor, att man från tillverkarens och flygvapnens håll i huvudsak var intresserad av flygplanets prestanda snarare än "mjuka" värden. Så länge man är mycket noggrann med underhåll och att hålla flygplanen i bra skick, samt undviker att lägga svåra uppgifter på piloten (och den senare flyger efter sin egna förmåga) så funkar det. Gör man inte det, ja då kommer olyckor att hända.
Citera
2021-10-09, 15:25
  #2860
EL1624
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av pronh
Ja, som du roper i skogen får du svar.....

Gripen last in comparison
Here are the results of the comparison:
1. Lockheed Martin F-35 (United States) 47 points
2. Boeing F / A-18 Super Hornet (United States) 42p.
3. Eurofighter Typhoon (UK / Germany / Spain / Italy) 38.5 p.
4. Dassault Rafale (France) 34.5 p.
5. Saab Gripen E (Sweden) 33 p.
The theoretical maximum scores for the comparison were 65 points.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/64cedc60-efc4-4e34-ae2d-bebbfdc51855

Om rundt 60 dager har vi svaret med to streker under.

F-35A klart i finska flygvapnet ?

Sånt hoppas man på före förhandlingen.

Jippie. Woho.

Citera
2021-10-09, 19:01
  #2861
hoppahulle01
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pronh
Ja, som du roper i skogen får du svar.....

Gripen last in comparison
Here are the results of the comparison:
1. Lockheed Martin F-35 (United States) 47 points
2. Boeing F / A-18 Super Hornet (United States) 42p.
3. Eurofighter Typhoon (UK / Germany / Spain / Italy) 38.5 p.
4. Dassault Rafale (France) 34.5 p.
5. Saab Gripen E (Sweden) 33 p.
The theoretical maximum scores for the comparison were 65 points.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/64cedc60-efc4-4e34-ae2d-bebbfdc51855

Om rundt 60 dager har vi svaret med to streker under.

Det är ju dock en jämförelse gjord av ett finländskt flygmagasin, baserat på på officiella siffror och sensorer. Gripen har dessutom fått dåligt betyg eftersom testflygprogrammet fortfarande pågår, vilket poängteras i jämförelsen slår dåligt på operativ tillgänglighet (Gripens paradgren).

Sedan vet vi inte alls vad de praktiska proven av systemen har gett för resultat, vilket också poängteras. Allt handlar om vad finska flygvapnet får för resultat.
Citera
2021-10-09, 21:15
  #2862
Phantom042
Medlem
Phantom042s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppahulle01
Det är ju dock en jämförelse gjord av ett finländskt flygmagasin, baserat på på officiella siffror och sensorer. Gripen har dessutom fått dåligt betyg eftersom testflygprogrammet fortfarande pågår, vilket poängteras i jämförelsen slår dåligt på operativ tillgänglighet (Gripens paradgren).

Sedan vet vi inte alls vad de praktiska proven av systemen har gett för resultat, vilket också poängteras. Allt handlar om vad finska flygvapnet får för resultat.

Och Rafale fick låga betyg för att Dassault inte offentliggjort tillräckligt i media om erbjudandet.
Vilken MÖP som helst här på forumet skulle göra en bättre jämförelse genom att Googla fram en Wikipediaartikel om flygplanen.
Citera
2021-10-09, 22:07
  #2863
EL1624
Bannlyst
Fortsatt inte klara i uppköps förhandlingarna av F-35A och Rafael och Gripen E lät reservplanen?!
Citera
2021-10-09, 22:42
  #2864
HEDP502
Medlem
HEDP502s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hoppahulle01
Det är ju dock en jämförelse gjord av ett finländskt flygmagasin, baserat på på officiella siffror och sensorer. Gripen har dessutom fått dåligt betyg eftersom testflygprogrammet fortfarande pågår, vilket poängteras i jämförelsen slår dåligt på operativ tillgänglighet (Gripens paradgren).

Sedan vet vi inte alls vad de praktiska proven av systemen har gett för resultat, vilket också poängteras. Allt handlar om vad finska flygvapnet får för resultat.


Nåjo.

Är 100 % övertygad om att flygmagasinets poängsättning inte viktar upp sådant som är svårt att mäta.

Saker som:
- fältmässighet
- operativ tillgänglighet
- pris per flygtimme
- prislapp för underhåll

Gör man en lagom MÖP-ig Wikipedia-jämförelse, så lär F-35A vinna ögonaböj.

Men det lilla som går att faktiskt utläsa om den finska filosofin kring inköp för försvarsändamål*
säger att F-35A representerar exakt motsatsen till vad de normalt brukar prioritera.
Svårigheten att operera F-35A från finska krigsbaser, lär bara det kunna fälla avgörandet.

*Börja med att googla: ”Färdplan för tillväxt FOI Memo 7105” och ladda hem den pdf-en.
Citera
2021-10-09, 23:55
  #2865
PoloPrinsen
Medlem
Som jag nämnde innan i tidigare inlägg så skulle det vara underbart att se om finnarna kunde visa sig vara sluga och smarta nog att få till en deal med en handfull F35:er så att de KAN utdela ett oväntat, annorlunda slag. Maximal andel av budgeterade pengar får nog finnarna mest praktisk av nytta om de investeras i en massa JAS 39:er, speciellt om det nu verkligen kan fås med ett par Globaleye. Någon annan skribent på FB tyckte att även vi själva skulle skaffa några få F35er i ungefär samma syfte. Helt klart en god ide att dessa plan kan opereras från hela skandinavien. Även om just Finland och Sverige kanske nöjer sig med några få anpassade fält och klargöringsenheter.

Om det är en sak ryssarna inte kommer att uppskatta framöver så är det att behöva ha många JAS-plan att kunna möta i en konflikt i denna del av Europa. Ett stort antal F35 är redan på väg in i ryssarnas närområde, de vill definitivt inte ha ytterligare ett kompetent vapensystem (JAS 39) i stor mängd i sitt närområde. Om finnarna beslutar sig för JAS 39 så är det inte en relativt sett liten mängd JAS39 plan framöver sett med ryssarnas ögon...

Så förhoppningsvis väljer Finnarna JAS39, men med en liten "F35-smällkaramell" inbakad i tårtan.
MVH PP.
Citera
2021-10-10, 00:34
  #2866
Macke85
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av armatura
Vill man gräva ner sig lite i ämnet finns en bra HFACS-analys av den tyska olycksstatistiken.

Min bedömning av de uppgifter och data som finns tillgängligt är att flygplanet hade betydligt fler (ffa. motor-)problem än motsvarande flygplan och krävde samtidigt mer av piloten. Det senare innebär att ju fler krav/uppgifter du lägger på piloten, desto större är risken att denne kommer begå misstag. Det är något vi ser ganska tydligt i de tidiga efterkrigsflygplanen med jetmotor, att man från tillverkarens och flygvapnens håll i huvudsak var intresserad av flygplanets prestanda snarare än "mjuka" värden. Så länge man är mycket noggrann med underhåll och att hålla flygplanen i bra skick, samt undviker att lägga svåra uppgifter på piloten (och den senare flyger efter sin egna förmåga) så funkar det. Gör man inte det, ja då kommer olyckor att hända.

Ja precis, och F-35 används redan idag och sedan ett antal år utav ett antal flygvapen världen över. Hundratals är byggda och i tjänst. Det anses mycket lättfluget! Är toppmodernt och det finns superbra simulatorer som piloterna övar i, och man flyger inte idag på samma sätt som man gjorde 1965.

Ser i nuläget inget som tyder på att det skulle bli en ny F-104.
__________________
Senast redigerad av Macke85 2021-10-10 kl. 00:51.
Citera
2021-10-10, 11:04
  #2867
EL1624
Bannlyst
F-35 min vilja till början men kanske så jag i dag anser i reservplanen Gripen E.

Till prislappen hur kostar 75 Gripen E är runt 45 och 90 Gripen E jag skulle tro eller åtminstone 40 till 55 F-35 finsk militär väljer?!
Citera
2021-10-10, 15:19
  #2868
Bergakungen
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Macke85
Ja precis, och F-35 används redan idag och sedan ett antal år utav ett antal flygvapen världen över. Hundratals är byggda och i tjänst. Det anses mycket lättfluget! Är toppmodernt och det finns superbra simulatorer som piloterna övar i, och man flyger inte idag på samma sätt som man gjorde 1965.

Ser i nuläget inget som tyder på att det skulle bli en ny F-104.

Poängen är att man kan välja fel plan av de rätta skälen. Nu tror jag att Finland gör en noggrann upphandling och viktar allt som är viktigt för dem på ett bra sätt, men om man (till exempel) viktar "stealth" felaktigt kan man välja ett plan som under en kort tid har en stor fördel, men OM den fördelen minskar i värde (kanske därför att sensorsystemen förändras eller helt enkelt blir avsevärt bättre) betalar man inte priset bara i pengar, utan också i annan prestanda.

Historiskt var F104 designad för att vara snabb och gå högt och lösa uppgifter som var viktiga just då (skjuta ner kärnvapenbombare), men priset för detta kunde man inte förutse fullt ut.

Det här hade till följd att NATO-kunderna till Lockheed satt med en mindre lämplig flygmaskin långt efter den tjänat ut i USA.

Argumentet att F35 är bästa köp, nu och om 30-40 år (hur man nu skall kunna veta det) är valitt, att alla länder i väst borde köpa F35 så de kan strida tillsammans och få skalfördelar är det inte. Detta är lärdomen från F104.
Citera
Svara

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in