Partiledardebatt/Agenda 191013 (utbruten) - Energipolitik Löfven mot Kristersson

Nej, även företagsledare ljuger som satan.

Du kan ju fortfarande inte bevisa din ståndpunkt att vindkraftsel ger högre vinst vid export än kärnkraftsproducerad el.
Bevisa först ditt påstående så kan eventuella läsare själva ta ställning till om "vi" bör bygga kränkraftverk.


Varför har du då inte länkat till dessa studier utan istället hänvisat till dina magkänslor och rena killgissningar?
Jag antar att din formel som i ett slag omvandlar intermittenta energislag till avbrottsfri dito ingår i dessa studier?


Så bra då! Då är det ju fritt fram för riskkapitalister att höja elpriserna hur mycket som helst när de i stort sett får monopol på elproduktion när den sista reaktorn har stängts.
Vattenkraften används ju som bekant enbart för att reglera intermittenta energikällor i ett sånt scenario, och den är ju i princip fullt utbyggd och utnyttjad redan idag.


Så det faktum att vind och solkraft är intermittenta energikällor är alltså bara en myt?
För hur kan annars intermittent elproduktion öka ett elsystems pålitlighet?


Tvärtom är det du som är okunnig och oseriös.
Enbart påståendet här ovan får mig att undra om du inte har en skruv lös.
Du får nog välja vilket område du ska anse dig vara expert inom, elproduktion eller nationalekonomi.
Det är svårt att vara bägge eftersom man så lätt kan "misstas" för en besserwisser.


Jag bemötte ditt påstående om överskott idag, ja. Hur menar du att det faktum att Europeiska, i stort sett likartade vindförhållanden kommer att förändras i en framtid där elproduktionen i långt högre grad än i dag består av intermittenta väderberode energikällor?
Hur uppstår inte ett överskott om alla vindkraftverk går för fullt över hela kontinenten?


Vattenkraften är i stort sett redan fullt utbyggd idag.
Du verkar skita i miljön då du förespråkar fossila energikällor och brytande mot vattendomar.
Biogas innehåller dessutom i hög grad metan som tydligen är en större miljöbov än CO-2.
Ska vi skippa miljömålet så har jag svårt att se meningen med din argumentation då vi inte får ett lägre elpris. Bör vi kanske satsa på brunkol enligt dig?


Sa socialisten som inte har några problem med att riskkapitalister tar ut överpriser för sina produkter och tjänster!


Är kostnaderna för utbyggnation av nya stamnät redovisade i kalkylen för hur mycket vindkraftsprojektet sammanlagt kommer att kosta?
Hur stor blir denå återstående vinsten för vindkraftselen producerad i Norrland när dessa kostnader räknats in inklusive den 15-procentiga förlust som inte går att undvika?


Jag kommer ihåg ett inlägg där du hade svårt att tro att investeringarna för ett nytt elnät skulle överstiga 2-3 miljarder om jag minns rätt.
Jag upplyste dig då att dagens krav på investeringar låg på mellan 15-17 miljarder.
Hur mycket billigare blir det enligt dig att bygga nytt stamnät jämfört med nya reaktorer?

Precis. Som jag också försökt förklara i tråden räcker en tillgänglighet på X % där X < 100. Det betyder att det finns tillfällen då strömmen inte räcker till. Men det gör ingenting om X är mycket nära och konsekvenserna av att strömmen inte räcker till är harmlösa.

Kanske är det ett för svårt resonemang för att framföras för allmänheten eftersom den omedelbara invändningen är "Men shit! Om systemet bara är 99,999999999 % driftsäkert då är det 0,000000001 % att det fallerar! Det är oacceptabelt! Vi kräver 100 %!" Allmänheten begriper sig inte på sannolikhet.


Väldigt många svenskar bryr sig inte om elpriset eftersom de har direktverkande elvärme i sina villor. Det är ett enormt slöseri eftersom de skulle kunna investera i bergvärme och få igen investeringskostnaden över ett par år.


Kärnkraften är också intermittent. Drabbas exempelvis 50 % av personalen på ett kärnkraftverk av vinterkräksjukan kan inte någon el produceras och verket får hålla stängt.


https://sv.wikipedia.org/wiki/Juktans_kraftstation

Fler pumpkraftverk kan byggas och pumpar kan installeras vid befintliga vattenkraftverk.


Det ökar vinsten för producenterna (Vattenfall bl.a) vilket är alla tiders.


Men de vindkraftverk som byggs nu byggs med vetskapen om kraftigt minskade subventioner. Ändå byggs de. Märkligt va?

Frågan är varför jag fortsätter diskutera med någon som omdefinierat definitionen av ordet "intermittent".



Mitt företag betalar, men har du några bevis för att storföretag såsom Volvo och Ericsson betalar?


Jag argumenterar utifrån att tillförlitlighet är A och O för ett elnät värdigt ett I-land.
Kan inte elproducenterna garantera avbrottsfri elproduktion så kommer det att få allvarliga konsekvenser för landets välstånd.
Genom införandet av en allt större andel el producerat av intermittenta kraftslag så kommer vårt elnät anta ett intermittent beteende då man helt enkelt inte kan lita på att vind och solkraft alltid förmår producera energi.
Eftersom Europa är ett tämligen litet område geografiskt sett så kan man inte garantera att andra vind och solkraftfsberoende nationer förmår exportera el när vi lider brist.
Alla som varit utanför dörren vet att det inte alltid blåser en snittvind på 7,5 m/s.



Precis! Då gäller det bara att se till att vi har tillgång till elenergi dygnet runt året om, ett löfte intermittenta kraftslag inte förmår uppfylla.

Var det Big Glenns kostnad vi diskuterade eller kostnaden för att serieproducera 2 000 vindkraftverk? Den senaste siffran från Energimyndigheten var 12,7 mkr/MW vilket är en rimligare uppskattning än kostnaden för Big Glenn. Big Glenn var en unik prototyp som byggdes 2011 och sedan dess har kostnaden för vindkraft minskat drastiskt.


Men nu är effektskatten avskaffad och det var inte till vindkraft som effektskatten gick. Det stämmer att andra energislag inte betalade någon effektskatt. Å andra sidan slapp och slipper producenterna av kärnkraftsel teckna en riktig olycksfallsförsäkring. Vid en olycka måste reaktorägare endast betala som mest 3,5 miljarder. Det är en struntsumma i sammanhanget då en olycka av Fukushimas kaliber kostar samhället hundratals miljarder.

https://www.naturskyddsforeningen.se/nyheter/slopa-effektskatten-och-hoj-karnavfallsavgiften


Din beskrivning är inte helt korrekt. För varje MWh el som produceras från förnybara källor får producenten ett elcertifikat. Leverantörer av el måste köpa ett visst antal elcertifikat per MWh levererad el. På så sätt subventionerar leverantörer och i slutändan konsumenter förnybar energi.

Det är inte kärnkraften som subventionerar vindkraften.


Självklart tas inte rivningskostnaden med i årsrapporten.


Om du ska räkna på det sättet drog vindkraften brutto in 18 mdr 2018. 18 mdr > 11 mdr!

https://www.ekonomifakta.se/fakta/energi/energibalans-i-sverige/elproduktion/

Jag hittar inga siffror om Tysklands konsumtion av kolkraftsel i den artikeln.


Enligt det diagrammet för stod förnybar energi för 35,4 % av elproduktionen och enligt ett av de följande för över 44 % av elkonsumtionen.

Hur går det ihop? Svar: Tyskland importerar el från förnybar energi.


Det ett diagram som visar den totala energikonsumtionen. Det är inte någon hemlighet att den mesta energin kommer från fossila bränslen. Men det är en annan fråga än den om elkonsumtionen.

Det är ju riktigt: all samlad vindkraft i hela Sverige, 1000-tals snurror över hela landet och i havet, producerade 50% mer energi än en enda fyrkantigt betonghus Oskarshamn 3. Sedan har vi ju 2 och 1 också...

Det finns vindkraftverk med en effekt av 6600MW installerad i Sverige. Med dina egna siffror "kostnad mellan 11 och 30 miljoner per MW" så har de alltså kostat mellan 72 miljarder och 198 miljarder att bygga. Oskarshamn 3 kostade som sagt 15 miljarder 1980 när den byggdes, ca 47 miljarder i dagens penningvärde. Den beräknas leva i 65 år. Big Glenn levde i tre år.

Vem som helst kan se kalkylen. Synd för dig att de finns folk som kan räkna i den här tråden.

Glöm inte kommentera mina siffror om energikonsumtionen i Tyskland 2018. Vindkraft 3.1%, solkraft 1.5%, kol 21.1%, olja 34.3%, naturgas 23.7%. Vindkraft är inte framtiden.

Haha, dagens skratt, alla politiker och företagsledare ljuger. Bara engodförlorare talar sanning. Vilken världsbild du har, pajas.

Problemet med elcertifikat är att de redan är övertecknade och ger allt mindre bidrag till vindföretagens vinst. Det är därför branschen inte bara är villiga att stänga ner systemet 2030 (nya certifikat delas inte ut efter målåret 2030) utan vindföretagen (nya företag som redan kommit in i systemet) anser att det är bråttom att införa ett stopp då elcertifikatens värde försämras ju fler som tilldelas dem:


Som du ser så avvecklas elcertifikatsmarknaden. Om sedan investerarna enligt din uppfattning är "korkade" (se citat nedan) då de kraftverk som redan nu byggs inte kan få del av certifikaten eftersom systemet i stort sett är fulltecknat kan bara framtiden utvisa.



Återbetalningstiden för moderna vindkraftverk skvallrar om skral lönsamhet:


https://stud.epsilon.slu.se/13800/1/kreutz_e_peterson_e_180625_pdf.pdf


Du som är så duktig på att googla borde ju kunna hitta bevis för att elpriserna varierar med årstid kan man tycka? Jag har 15 minuter på mig innan jag måste gå till jobbet.


Slå två flugor med en smäll, källan är ovanstående googling beroende på att brunkolsel-produktion inte är väderberoende så kan man vänta tills priset är högt med att producera den, vilket du inte kan med intermittenta energikällor såsom vind och sol.


Skiter man som dig helt i både välfärd och miljö så är ditt påstående spot-on!



Tyskland är precis som det står i min tidigare källa mer beroende av elimport från omvärlden nu än innan Energiewende infördes.
Förmår vindkraftberoende grannländer inte producera energi när vindkraften står stilla så uppstår helt enkelt brist.

Jag tycker inte kommentaren var fånig. Den som är i enormt behov av el kan antingen köra sitt eget dieselaggregat eller ännu hellre installera egen sol- eller vindkraft. El saknas inte. El saknas bara till det pris företagaren är villig att betala.

Jag återgår till min fråga, men något förenklad: Är det konsumenten eller producenten som avgör om det råder elbrist?


Ingendera.


Det får vi se. Elkonsumtionen har förutspåtts öka explosionsartat sedan 1980-talet men det har inte hänt. Istället har effektiviseringarna varit lika stora eller större än konsumtionsökningen.


Energiföretagen är kärnkraftsföretagens lobbyorganisation. Det man skriver är att om allt går åt helvete. Det är svinkallt i Sverige och det inte blåser då producerar inte vindkraft tillräckligt med el. Ja, självklart är det så. Ingen har någonsin påstått något annat.

Vad som däremot har påståtts och som visats av Energimyndighetens rapporter är att energi kan sparas och förnybara energikällor kombineras så att inget elunderskott uppstår även i sådana "worst case"-situationer.

Systemet med elcertifikat är en konstlad marknad påhittad av politiker. Alla sådana försök historiskt har alltid lett till katastrofer, så också detta. När det kommer fler och fler vindkraftverk så sjunker värdet på deras genererade el, den kommer ju samtidigt om det blåser samtidigt, och vissa dagar när det blåser mycket är elpriset redan nu noll, vindkraften har då noll värde.

Jag kan spekulera i att hälften av dagens vindkraftverk kommer att stänga igen utan att ha tjänat en enda krona. Det påstås att vind-effekten ska fördubblas fram till 2022. Detta bör då kosta ca 100 miljarder enligt mitt förra inlägg, och är naturligtvis en katastrof för svenskarna som skattevägen kommer att få betala detta. Vi får se när dessa problem börja komma upp i media, förvånansvärt tyst just nu av kända PK-skäl.

Vi diskuterade utnyttjandegraden. Är det något annat ämne du vill att vi ska diskutera istället?


Ah, du fick på tasken så bäst att vi diskuterar något annat. Okej då. Nej, jag tror inte att ett högre elpris är något problem. Inte ens i elintensiv tillverkningsindustri är elkostnaden en av de tunga posterna. Lönekostnaderna vida överstiger elkostnaderna.


Vindkraftverk byggs inte i markhöjd utanför folks hem. Ett bättre experiment vore om du satte dig i toppen av masten på en båt mitt ute på Nordsjön. Du skulle kanske få anledning till att omvärdera din inställning till vindkraften.


Man bygger högre och större vindkraftverk där vindförhållandena är
optimala.


Du framförde av allt att döma en falsk faktauppgift. Det är inte ett argument.


Ingen! Man ska läsa och tolka siffror efter eget huvud.


Jag antar att ingen fäst någon större vikt vid Oliver Thens uttalande i en obskyr tysk tidning. Det är bara du (säkert via Elsa Widding) som lurats av det falska påståendet.


Håll dig till ämnet. Det finns redan en tråd om myten om kommunkrisen:

(FB) Kommunerna krisar... men kommunsektorn går med överskott år efter år?


Det skrev jag inte. Jag konstaterade bara att ditt påstående "Utnyttjandegraden är ju ett teoretiskt framräknat värde" var falskt.


https://www.matteboken.se/lektioner/skolar-5/statistik/medelvarde


Det kan jag kanske inte. Jag litar, naivt nog, på att din översättning av meningen är korrekt. Om den är felaktig hoppas jag att andra flashbackare hoppar in i tråden och rättar den.


Jo det har jag. Hade påståendet varit sant hade inte (den uppmätta!) utnyttjandegraden för tysk vindkraft överstigit 1 %. Eftersom den har gjort det är påståendet falskt.