Håller liberalismen ur en moralisk synvinkel?

Det är knappast kapitalets fel eller hur? Du är tvingad av *naturen* att äta mat, det kan jag hålla med om. Inte av kapitalet.

Nej, bara staten kan göra det. Och om du tycker det är en begränsning av din frihet att du måste betala för det man köper, ja, då är du inte bara anti-liberal, utan rejält korkad.

Nej, det har jag inte.

OK, du vet inte vad frihet är, trots att vi förklarar. Mer än så kan jag inte göra.

*plonk*

På den tiden tror jag att det var mindre godtyckligt styrande från både staten och kapitalet (i Sverige). Jag tror att det blir mer och mer av detta nu och det är detta jag tycker man borde diskutera snarare än vilken typ av godtycke man föredrar.

Ok. Jag tar det en gång till. Jag väljer att ingå i ett samhälle för då kan mitt arbete användas effektivare och de ekonomiska omständigheterna blir då inte lika betungande. Om kapitalägarna i detta samhälle, som köper det arbete som jag är beroende av att sälja, använder mitt arbete på ett sätt som gagnar alla så är allt frid och fröjd men nu är det inte alltid så utan ibland används det godtyckligt för att ensidigt gagna någons intresse och då känner jag att jag utsätts för ett godtyckligt maktutövande. Om alla accepterar denna typ av maktutövning så kan det bli ett ändå större problem

Bara för att balansera det, så att du inte tror att jag är kommunist och tvingar mig att försvara sovjetkommunismen, så kan jag påpeka att jag tycker lika illa om godtyckligt maktutövning av politiker och jag tror även att detta kan bli ett större problem.


Vilken privatperson som helst kan begära indrivning.

Det är en begränsning av min frihet att jag måste underställa mig godtycklig maktutövning för att överleva. Det är inte samma sak som att jag inte vill betala för det jag köper.


Du har egentligen inte förklarat någonting, du har bara förklarat varför din version av det jag har sagt är fel. Men förklara då vad frihet är.

Frihet är möjligheten att följa sin egen vilja, eller (berende på vad man har för frihetssyn) så är frihet avsaknad av våld eller hot om våld.

Vi har diskuterat frihet och försökt att förklara för dig. Trots detta hävdar du att en människa som frivilligt tar ett arbete för att få en inkomst och lika ofri som en person som sitter i fängelse. Det är omöjligt att tycka detta om man förstår vad frihet är. Du har uppenbarligen inget begrepp om frihet alls, och det är lika omöjligt för mig att förklara vad frihet är för dig som det är att förklara ett färgspel för en blind. Allt man kan hoppas på att du en dag öppnar ögonen.

Jag har svårt att förstå hur man INTE kan inse vad frihet är. Det är så grundläggande. Det finns bara en möjlighet jag känner till, och det är att man inte har avklarat vissa delar av sin kognitiva utveckling, framförallt att man lär sig att andra inte delar samma tankeprocess som man själv gör, och lär sig att förstå andras tankeprocesser. Om man inte har förståelse för det, så blir säkert frihet ett meningslöst begrepp, eftersom man då tror att alla kan, vet och vill samma saker.

Jag börjar tro att du är ett troll.

Ja, det måste väl alla? Liberalismen upphäver inte gravitationskraften så att du kan flyga fritt. Men den löser i alla fall ett stort problem, den avskaffar (eller minimerar) det statliga våldet mot dig!
Avtal bör hållas, så visst det borde vara statens uppgift att driva in obetalda räkningar med våld. Den himmelsvida skillnaden mellan våld och frihet som du inte förstår, är att staten TVINGAR dig att betala saker som du inte gått med på frivilligt. De kan t.o.m. hitta på räkningar som du inte vet om finns.

Varför det?

Det verkar som om du medvetet undviker att förstå vad jag skriver. Kan du förklara vad du uppfattar att jag har skrivigt korrekt och sedan kommer med ett motargument så kan jag ta det på allvar men att bara svamla om att jag inte förstått vad "frihet" är för inte diskusionen framåt.

Du menar att staten tvingar mig att betala skatt? Det är ja så staten tjänar pengar och om den inte gjorde det så skulle den ju inte kunna utöva sin politiska makt. Jag tycker det är ok att staten utövar en viss politisk makt men det är klart att även den kan missbruka denna. Det som jag ser som problemet är alltså inte att någon utövar makt utan att de gör det på ett sätt som inte gagnar mig eller samhället.

Visst. Har man mycket pengar så blir man mycket fri om det bara finns en liten politisk makt men alla kommer knappast att kunna ha det.

På samma sätt är det om man har mycket politisk makt i en värld där den ekonomiska makten är liten då känner man sig säkert också mycket fri.

Det är nog bra om de olika makterna bevakar och kompletterar varandra.

Frihet är enligt mitt sätt att se på saken, frånvaro av tvång.

Några exempel:
Jag är fri när jag inte behöver arbeta för brödfödan.
Jag är fri när jag inte behöver rösta på en folkvald som ska föra min talan.

Men
För att leva måsta jag arbeta. Arbetar jag tjänar jag pengar. För dessa pengar köper jag nyttiga prylar jag behöver, däribland mat.

Jag väljer sedan vem jag arbetar åt, jag avtalar med min arbetsgivare vad jag ska göra för att få betalt. Det är min frihet att tacka nej till min arbetsgivare. Det föreligger ingen tvångssituation där.

Denna situation kan sedan ses ur ett annat perspektiv.

Arbetsgivaren väljer vem som ska arbeta åt honom. Han avtalar med denna person vad denna person ska göra för att få betalt. Det är hans frihet att tacka nej till den han vill anställa. Inte heller ur detta perspektiv föreligger det något tvång.

Inte alls. Jag förstår precis vad du skriver. Jag förstår dock inte VARFÖR du skriver det.

Jag har aldrig påstått att det för diskussionen framåt. Tvärtom förklarar jag att diskussionen inte KAN gå framåt eftersom du inte förstår vad frihet är, och att det är omöjligt för mig att förklara det för nån som inte förstår. Men jag försökte ändå, så gott jag kunde.

Men istället för att läsa det börjar du diskutera person. Det kanske är DU som är ett troll?

Staten tvingar inte heller någon isåfall. Jag väljer att följa lagarna och betala skatt för att jag vill det. Jag kan inte teckna ett privat avtal med staten utan jag måste välja regering med hjälp av demokratin men jag inser att staten behövs så jag är nöjd med detta.

På samma sätt kan jag vara nöjd med att ha ett sådant frivilligt förhållande med min arbetsgivare som du beskrev.

Men det är inte detta som jag menar är ett tvång utan tvånget uppstår när det inte längre blir ett frivilligt val. Om jag inte tycker att staten agerar rättfärdigt så känner jag mig tvingad att delta i detta orättfärdiga genom att exempelvis betala skatt.

Om du anser att ett motsvarande tvång inte kan uppkomma pga ett ekonomiskt beroende så har vi nog helt olika verklighetsuppfattning.

Min verklighetsuppfattning är lika skuld från detta som den vore till en kommunist som hävdade att staten aldrig skulle kunna göra fel därför att alla politiker är goda kamrater.