2006-02-16, 22:48
  #49
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Tror du att man får en så fin hög med korgskopan som grävt upp sand, sten, kadaver och jord?

Vad yrar du om? Detta demonstrerar metoden att bränna lik vid tiden som användes flitigt. General Nogi påstår att man behöver ett ton ved per sju kroppar(!).
Citera
2006-02-17, 05:25
  #50
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av quark
När du tilltalar mig med "ni förintelsekramare" är det förstås ingen rak fråga.

Se tråden som jag hänvisade till, att jag började med att nämna Höss.
Med länk till ljudupptagingar av hans vittnesmål: http://stevenlehrer.com/rudolf_hoess.htm

Jag vill också upprepa ett inlägg därifrån:

Revisionisterna försöker göra allt för att tillintetgöra alla vittnesmål om förintelsen, särskilt om gasningarna. Det är förstås hopplöst. Det förklarar ju inte vad som hänt alla saknade, till exempel alla de namngivna 24 906 judar och 351 zigenare som transporterats från Malines (Mechelen) till Auschwitz. Bara ungefär ett tusental överlevde kriget. Två-tredje del försvann i Auschwitz på dagen de kom dit, som om det vore ett svart hål.

Men det är avslöjande att se på vilket sätt vittnesmål avfärdas. Förövernas vittnesmål (Höss till exempel) avfärdas för att vittnesmålets innehåll skulle bero på tortyr. Förövaren blir ett offer, någon som det är synd om. Stackars lille Rudolf.

Men de judiska överlevandes vittnesmål avfärdas på ett helt annat sätt. Deras hela person ska förlöjligas. Deras berättelser återges med alla glåpord och antisemitiska tillmälen och stereotypen som nazisterna också har använt. Det insinueras att de berättar för pengar, eller motiverat av hat, eller för att de är kommunister. De får hela arsenalet över sig. Även Irving gör det, när han ger tal för högerextrema grupper, för att roa dem. Sådant betalar säkert bra.

Visst finns det några andra vittnen som revisionisterna hatar/föraktar. Till exempel Gerstein, en man vars personlighet inte alltid var helt i jämnvikt (kanske av natur, kanske pga samvetskval). Riktiga historiker ska ta med alla källor de kan fa, men revisionisterna avfärdar honom rakt av. Ändå gör de det utan alla epitet och smädelser som ösas över de överlevande offren.


Det är väl självklart att vi Revisionister försöker "göra allt för att tillintetgöra alla vittnesmål om förintelsen, särskilt om gasningarna". Då det ju, är de enda "bevis" som finns till denna gigantiska jättemyt. Det finns ju inga fysiska (forensiska) eller dokumentära bevis. Det enda som återstår är dessa högst tvivelaktiga "vittnesmål" från sk "överlevande" och Nazister.

Ja, det är riktigt att vi avfärdar Höss vittnesmål bl.a. därför han blev torterad. Är det något anmärkningsvärt med det? Att man inte bör sätta tilltro till ett vittnesmål som utsatts för tortyr är enkelt ABC.
Att Höss blev torterad är ställt utom allt tvivel, inte ens de mest rabiata förintelsetroende förnekar detta. Då förövarna själva skrytsamt redogjorde det i en bok.

Att det händer att nedsättande uttryck används mot "överlevande" och "vittnesmål" som bevisats vara lögnare är nog sant. Men det är väl heller inte speciellt anmärkningsvärt? Sånt får nog bevisade lögnare stå ut med. Som t ex praktexemplet Elie Wiesel. Eller har du något emot att jag kallar Elie en lögnare?

Det andra exemplet som vittnesmål du tar upp är Gerstein. Höss och Gerstein är mycket riktigt de två viktigaste vittnena och därmed "bevisen" till förintelsen.
Gersteins "vittnesmål" i många versioner har blivit så tillintetgjort det överhuvudtaget är möjligt. Bl.a i en doktorsavhandling av fransmannen Henri Roque. De tog visst bort doktorshatten, därför han hade fel uppfattning.

Både Höss och Gersteins vittnesmål är så totalt tillintetgjorda att de numera fungerar som starka indicier för Revisionisternas sak.
Citera
2006-02-17, 07:55
  #51
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hERETIC
Det är väl självklart att vi Revisionister försöker "göra allt för att tillintetgöra alla vittnesmål om förintelsen, särskilt om gasningarna".
Det jag pekar på är att revisionisterna avfärdar vittnesmål på olika sätt: smädande och skymfande när vittnet är ett offer som överlevt, skyllande på elaka förhörsmetoder och lömska förfalskningar när vittnet var med i SS.

Det är förstås avslöjande, men jag har inte för avsikt att bjuda trådstartaren - vad tyst han är! - på det.
Citat:
Ursprungligen postat av hERETIC
Gersteins "vittnesmål" i många versioner har blivit så tillintetgjort det överhuvudtaget är möjligt. Bl.a i en doktorsavhandling av fransmannen Henri Roque.
Har du läst avhandlingen? Verket håller inte akademisk nivå på något sätt. Den gamle falangisten försöker märka ord i allt Gerstein säger. Och Roques gömmer en version som skrivits ner under kriget i en fotnot.
Citera
2006-02-17, 09:17
  #52
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av quark
Det jag pekar på är att revisionisterna avfärdar vittnesmål på olika sätt: smädande och skymfande när vittnet är ett offer som överlevt, skyllande på elaka förhörsmetoder och lömska förfalskningar när vittnet var med i SS.

Det är förstås avslöjande, men jag har inte för avsikt att bjuda trådstartaren - vad tyst han är! - på det.
Har du läst avhandlingen? Verket håller inte akademisk nivå på något sätt. Den gamle falangisten försöker märka ord i allt Gerstein säger. Och Roque gömmer en version som skrivits ner under kriget i en fotnot.

En minst sagt underlig kommentar! Vad gäller "överlevarna", så kallar vi dem som vi motbevisat för de lögnare de är.

Vad gäller de Nazistiska vittnena, så skulle vi iofs också kunna kalla dem lögnare. Men man får trots allt ha lite förståelse för deras situation, sitter man i fängelse och utsätts för tortyr kan man kläcka ur sig vad som helst. Vilket bevisas med både Vittnesmålen från Höss och Gerstein. De är späckade med orimligheter och inre motsägelser.

Och vad gäller de "överlevandes" vittnesmål, så har de inte producerats med hjälp av tortyr. Tvärtom, de var helt i linje med vad segrarmakterna ville höra, och de blev därtill rikligt belönade. Med pensioner och skadestånd och en hel nation på Palestiniernas bekostnad.

PS: Nej, jag har inte läst Roques avhandling. Va! Ännu en version? Och den gömde Roque i en fotnot!
Citera
2006-02-17, 09:48
  #53
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hERETIC
Vad gäller de Nazistiska vittnena, så skulle vi iofs också kunna kalla dem lögnare. Men man får trots allt ha lite förståelse för deras situation, sitter man i fängelse och utsätts för tortyr kan man kläcka ur sig vad som helst.
Namn och nummer, om det är lite stake i dessa SS-män.

Oraderbara nummer har ju de överlevande vittnen från Auschwitz, och deras berättelser kan kollas.
Citat:
Ursprungligen postat av hERETIC
PS: Nej, jag har inte läst Roques avhandling. Va! Ännu en version? Och den gömde Roque i en fotnot!
Roques skrev:
Citat:
En conclusion, il n'existe pas le moindre indice selon lequel Gerstein aurait rédigé un texte quelconque en 1942 ou ultérieurement, avant avril 1945 [(4)].
Alltså: "Det finns inte minsta bevis för att Gerstein skulle ha skrivit en text innan 1945," med hänvisning till not (4). Det vanliga är att man i en not ger belägg för vad man påstår. Men här motsäger den sista noten i kapitlet "Pas de texte antérieur ā 1945" meningen innan, och hela kapitlets rubrik. För där står att det finns ett dokument på holländska daterat 1943.

Sådant är oredlighet i forskning.
Citera
2006-02-17, 12:39
  #54
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bolt
Vad yrar du om? Detta demonstrerar metoden att bränna lik vid tiden som användes flitigt. General Nogi påstår att man behöver ett ton ved per sju kroppar(!).
Var kropparna inte först nedgrävda i massgravar och sen uppgrävda och kremerade? Eller blev nästan en miljon kremerade utan krematorium här. Ett ton ved till sju kroppar är kanske lite mycket. Vad var det för kvalite på veden? Jag får det till en faktor 6 gånger så mycket som behövs för att ånga bort vattnet men sen ska också benen rostas. Det är inte någon särskillt effektiv metod så helt uppåt väggarna är det inte verkningsgraden i början och i särskillt slutet är riktigt låg. Hur mycket ved beräknar ni herrar förintelsekramare att det behövs då? Eller kanske ni kan rekomendera någon kramarebok med denna beräkning. Nu har ni i vanlig ordning tramsat till tråden till fyra sidor utan att kunna presentera en enda trovärdig judsk överlevare. Kom igen nu! Ni måste väl för tusan lita på något av de tusentals vittnena. Är det verkligen så att det bara är Höss och KGB som gäller?
Citera
2006-02-17, 13:40
  #55
Medlem
quarks avatar
Oscar: bra att du räknar bättre än Nogi.
Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Ni måste väl för tusan lita på något av de tusentals vittnena. Är det verkligen så att det bara är Höss och KGB som gäller?
Det fanns tusentals överlevande från Auschwitz, men det finns inte så många överlevande Sonderkommando, som kan berätta att de till exempel sett följande:
Citat:
Ursprungligen postat av General Nogi
I sina memoarer talar Höss om sonderkommandos som åt och rökte(!) inuti gaskamrarna efter att de öppnas, som vore detta ett föga märkvärdigt påstående (han nämner ingenting om säkerheten). Nuff said.
Nogi nöjer sig här med att grymta ett litet: "Nöff, nöff".

Om jag skulle citera samma uppgifter från en medlem av Sonderkommando, då skulle det ösa förolämpande epitet, illustrerade med massor av flinisar.
Citera
2006-02-17, 13:43
  #56
Medlem
142,8 kg torr ved/kropp är sannerligen inte speciellt mycket. Carl Mattogno har gjort kremeringsexperiment på djurkött och för att kremera en kropp på 45 kg behövde han 160 kg torr ved. (Källa: http://www.vho.org/GB/Books/dth/fndtreb.html#ftn110)

Citerar ett inlägg av mig själv från Treblinka-tråden som tar upp beräkningar av Arnulf Neumaier.

Citat:
Angående det här med massgravar i Treblinka tänkte jag ta upp lite beräkningar gjorda av Arnulf Neumaier för sin uppsats "Der Treblinka-Holocaust", publicerad i samlingsverket "Grundlagen zur Zeitgeschichte" av Ernst Gauss (Germar Rudolf), Grabert, Tübingen, 1994.

Enligt vittnet Eliahu Rosenberg var dessa gravar 120 m långa, 15 m breda och 6 m djupa. Med utgång från dessa siffror, och en sluttningsvinkel på 65 grader i Treblinkas sandiga jord samt att man täckte över liken med 0,5 m jord, skulle en dylik grav ha haft en fyllbar volym på ca 8000 kubikmeter. Om man utgår från en kapacitet hos massgravarna på 8 lik per kubikmeter, skulle de ha rymt ca 64 000 lik var.

Intressant nog nämner inget av vittnena vad som skedde med den uppgrävda jorden, som med en uppluckringmån på 20 procent bör ha uppgått till 9600 kubikmeter per grav. Sluttningsvinkeln hos en grop som grävs i naturligt material blir mycket brantare än den hos högen av uppgrävt material. Om graven i överkanten hade en yta av 1800 kvadratmeter, som hävdats, och högen av uppgrävd jord har en sluttningsvinkel av ca 30 grader och en höjd av 6 m och om avdrag görs med ca 1000 kubikmeter för jord till övertäckning av liken, kommer det uppgrävda materialet att täcka en yta av ca 2600 kvadratmeter.

Det område som anges som "förintelseområdet" i Treblinka mäter enligt arkivritningarna ca 18 000 kvadratmeter. Detta område skulle rymma icke endast massgravarna och högarna av uppgrävd jord utan även gaskamrar och andra byggnader. Om man utgår från antalet 875 000 mördade, vilket man gjorde vid rättegången i Jerusalem mot John Demjanjuk, så skulle det kräva 14 massgravar av de dimensioner Rosenberg angivit. De 14 massgravarna skulle uppta en sammanlagd yta av ca 25 200 kvadratmeter. Dessutom skulle högarna av uppgrävd jord - ca 130 000 kubikmeter - uppta en sammanlagd yta av ca 36 400 kubikmeter.

Sammanräknat skulle enbart de ytor som de 14 massgravarna och den ur dessa uppgrävda jorden tog i anspråk uppgå till 61 000 kvadratmeter, dvs mer än 3,4 gånger ytan av hela "förintelseområdet"! Därmed har även denna del av legenden visat sig orimlig. Om möjligt ännu orimligare blir det, om vi utgår från siffran 3 miljoner dödade i Treblinka, den siffra som gällde strax efter kriget. Då skulle det sammanlagt ha krävts 86 massgravar, upptagande en sammanlagd yta av 86 400 kvadratmeter, och därtill skulle komma högarna av 445 000 kubikmeter uppgrävd jord, krävande en yta av ytterligare 124 800 kvadratmeter. Totalt 211 200 kvadratmeter.

Enligt vittnen skulle man under perioden mars till september 1943 systematiskt ha grävt upp liken för att sedan undanröja dem spårlöst. Beskrivningarna av hur kropparna eliminerades, genom bränning i det fria, är tekniskt orimliga.

Indien är ett land som har mångtusenårig erfarenhet av likbränning i det fria. Enligt en uppgift i den indiska tidningen "New Delhi Shenectady Gazette" den 27 november 1986 bränner man i Indien dagligen 21 000 lik, vilket kräver 6433 ton ved, alltså i genomsnitt 306 kg ved per lik.

För resonemangets skull sätter vi försiktigtvis vedåtgången lågt, till endast 200 kg per lik. Av olika vittnesuppgifter framgår att likbränningen i Treblinka pågick till början av augusti 1943, sammanlagt ungefär 185 dagar. Det betyder att minst 4700 kroppar måste ha bränts dagligen, vilket krävde 950 ton torr ved dagligen. Av ingenjörshandboken Hütte erfar vi att 1 ton granved för eldningsändamål håller en volym av 3,1 kubikmeter. Detta betyder att ved till en volym av 2945 kubikmeter måste ha åtgått för likbränningen varje dag. Hur mycket detta är blir kanske lättare att förså om man visualiserar en vedstapel som är 1 m hög, nära 3 m bred och 1 km lång. För hela likbränningsarbetet från mars till augusti 1943 skulle ha ågtått ca 176 000 ton torr ved.

Enligt vittnena skulle Himmler ha beordrat största skyndsamhet i arbetet med likbränningen. Då fanns det knappast tid att låta vedan torka, utan man måste ha tvingats använda färsk ved. Brännvärdet för sådan ved är endast 2000 kcal/kg mot 3600 kcal/kg för torr ved. Den tidigare nämnda totala vedåtgången måste alltså multipliceras med faktor 1,8, så att vi erhåller resultatet 315 000 ton färsk ved. Om vi förutsätter att denna ved huggs av medelhöga träd med en genomsnittsmassa av 700 kg, betyder det ca 450 000 träd.

Vi antar att den skog, varifrån veden hämtades, låg i närheten av lägret. Vi antar att en 15 tons lastbil kan göra tre resor dagligen, varvid naturligtvis tid måste avsättas för lastning och lossning av veden. Då skulle totalt 113 resor behöva göras dagligen med 38 lastbilar.

Hur mycken arbetskraft skulle det ha gått åt att göra ved av alla dessa träd - under de primitiva arbetsförhållanden som rådde? Vi antar att en man hinner på en dag fälla ett träd, barka och kvista av det, såga det och hugga det till ved. Pröva själv att såga och hugga upp 70 kg ved och tänk dig sedan att göra denna arbetsinsats tiofaldigad.

För 450 000 träd på 185 dagar skulle det ha krävts ett skoghuggarlag på drygt 2400 man. Och den skog, som behöde avverkas för ändamålet, skulle ha omfattat nära 600 ha. En sådan omfattande kalhuggning skulle förstås vara synlig än idag.

Vi har nu att bemöta påståendet att kropparna av 875 000 mördade människor kan undanröjas spårlöst i det fria. Vi har till att börja med vedaskan och räknar lågt: 3 kg aska av varje ton bränd ved. Då blir resultatet 945 ton. Därtill kommer askan och övriga lämningar av de mördade människorna. Askan av en förbränd människokropp utgör ca 5,6 % av kroppsvikten. Utgår vi från en genomsnittlig kroppsvikt på 60 kg, betyder det att förbränningen av 875 000 männniskor ger 2940 ton aska. Sammanlagt blir det alltså 3900 ton aska, som enligt vittnena blandades med jord, varpå aska-jordblandningen kastades tillbaka i groparna.

Även om denna mängd aska blandades med de ca 100 000 kubikmeter jord som grävdes upp ur massgravarna, vore det lätt att finna bevis för människorester motsvarande de antal mördade. Dessutom: vid likbränning under de omständigheter som vittnena beskrivit blir inte kropparna fullständigt förbrända till aska, utan skeletten blir kvar.

Vittnena har beskrivit hur man krossade, siktade och sållade benresterna för att förvissa sig om att inga bevis blev kvar. Med tanke på den primitiva utrustning som skall ha använts för detta arbete - träkavlar och metallplåtar - kan det inte ha resulterat i annat än en ganska grovmalen återstod.

En sådan oerhörd kvantitet människorester - aska och benrester - inmängda i jord på ett mycket begränsat område skulle utan vidare gå att konstatera med dagens kriminaltekniska metoder.

Därtill kommer människokroppens hårdaste material, tänderna, som inte kan ha pulvriserats med de primitiva metoder som omnämnts. Även om vi antar att varje mordoffer hade i genomsnitt endast 20 tänder i behåll, skulle det ändå bli minst 17,5 miljoner tänder kvar i Treblinka. Det betyder 180 tänder per kubikmeter ask- och benblandad jord. Existensen av dessa tänder skulle inte vara någon som helst svårighet att konstatera


http://www.vho.org/GB/Books/dth/fndtreb.html
Citera
2006-02-17, 14:00
  #57
Medlem
Katarsiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hERETIC

Både Höss och Gersteins vittnesmål är så totalt tillintetgjorda att de numera fungerar som starka indicier för Revisionisternas sak.

Så även om vi plockar bort herrarna Höss och Gersteins vittnesmål så återstår det några fler att försöka avfärda.

Hans Stark
Maximilian Grabner
Hoeblinger
Hilberg, commendant
Bill Sarnoff
Harry Herder Jr
Edward R Murrow
Glen Edward Belcher
Chuck Ferree
Dominique Zaccari
Lyle S Storey
Ragene Farris
Bruce Nickols
William Cowling
Gerda Weissman
Heinrich Himmler
Eva Galler
Richard Suffit
Geoffrey De Clercq
Företaget Tesch
Folke Bernadotte
Oscar Schindler
osv.

Ett av revisionisternas största problem, är att ni inte har några "tunga" namn att komma med.
Ett annat är att det är antingen eller. Endera så köper man förintelsen rakt av, eller så förnekar man den totalt. Det är två sidor som inte tänker en tanke själv, som vägrar försöka kompromissa, göra minsta avsteg från sin sidas officiella sanning, som låker lika hjärntvättade som varandra...

Som vanligt ligger sanningen förmodligen någonstans mitt emellan, något som rätt tydligt framgår om man ägnar sig åt att läsa tidsenliga böcker, rapporter och vittnesmål från alla inblandade sidor istället för att läsa internetsidor producerade av folk som inte ens var födda när det begav sig och som med en bävers envishet endast vaskar fram det som kan stödja den egna åsikten (som är alls åsikt på den sidan).
Citera
2006-02-17, 14:17
  #58
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Carl Mattogno har gjort kremeringsexperiment på djurkött och för att kremera en kropp på 45 kg behövde han 160 kg torr ved. (Källa: http://www.vho.org/GB/Books/dth/fndtreb.html#ftn110)
Mattogno har lekt lite med eld och med köttvaror. Eller har han?
Där står bara att han räknat:
Citat:
Based on experiments with the cremation of animal flesh, Carlo Mattogno calculated a need of some 350 lbs (160 kg) of dried wood for the cremation of a corpse of 98 lbs (45 kg).
Citera
2006-02-17, 14:36
  #59
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Katarsis
Så även om vi plockar bort herrarna Höss och Gersteins vittnesmål så återstår det några fler att försöka avfärda.

Hans Stark
Maximilian Grabner
Hoeblinger
Hilberg, commendant
Bill Sarnoff
Harry Herder Jr
Edward R Murrow
Glen Edward Belcher
Chuck Ferree
Dominique Zaccari
Lyle S Storey
Ragene Farris
Bruce Nickols
William Cowling
Gerda Weissman
Heinrich Himmler
Eva Galler
Richard Suffit
Geoffrey De Clercq
Företaget Tesch
Folke Bernadotte
Oscar Schindler
osv.

Och menar du att den här listan av vittnen utgör en "sammstämmig bild" av händelseförloppet, och att vi revisionister bör avfärda dessa en efter en? Så är inte fallet.

För att ta mitt gamla slitna exempel: Om jag åker fast för grovt rattfylleri som konstateras i utandningsprov och blodprov så spelar det ingen roll om jag har en lista med vittnen som intygar att jag inte drack något under kvällen. Ska jag säga till dig som polis då att "avfärda dessa vittnen en efter en"? Det behövs inte, för vi har redan blodproven!

Citat:
Ursprungligen postat av Katarsis
Ett av revisionisternas största problem, är att ni inte har några "tunga" namn att komma med.
Ett annat är att det är antingen eller. Endera så köper man förintelsen rakt av, eller så förnekar man den totalt. Det är två sidor som inte tänker en tanke själv, som vägrar försöka kompromissa, göra minsta avsteg från sin sidas officiella sanning, som låker lika hjärntvättade som varandra...

"Tunga namn" i betydelsen "kända namn" har vi inte så många av. Men däremot om du menar med "tunga namn" människor som har utbildning, specialistkompetens osv i de områden de uttalar sig om så har vi gott om "tunga namn".

Revisionismen handlar inte om förnekande av Förintelsen. Det är de Förintelsetroende som är tvungna att "köpa allting rakt av". Gör man inte det så kan man t o m bli dömd för "Förringande av Förintelsen". Bland revisionister finns inga färdigstakade sanningar. Revisionisterna är såsom trons agnostiker öppna med sitt ställningstagande tills adekvata bevis har presenterats.

Saker som har inträffat under WW2 som är obestridliga erkänner också revisionisterna. I de frågor där vi skiljer oss åt saknas helt fysiska bevis.
Citera
2006-02-17, 14:37
  #60
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av quark
Mattogno har lekt lite med eld och med köttvaror. Eller har han?
Där står bara att han räknat:

Ja, det kan vara så. Eller om han tog ett rådjur eller nåt. Jag ska se om jag kan hitta boken att ladda hem så kan jag se efter ikväll.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in