Resultat: Bästa lösningen på Israel-Palestinakonflikten?
Tvåstatslösning
35,92%
88 röster
Enstatslösning exklusive Gaza
11,84%
29 röster
Enstatslösning inklusive Gaza
17,14%
42 röster
Annan lösning
35,10%
86 röster
2018-11-03, 15:47
  #1657
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
De flesta palestinier som fördrevs använde inga vapen hur mycket du än vill hävda det. Du vet dessutom mycket väl att även bland de som lyckades få vara kvar och hamnade under judiskt militärstyre fick många sin egendom konfiskerad.

Egentligen är det väl irrelevant huruvida vapen användes eller ej. Det är väl fördrivningen och konfiskering av egendom som är det centrala. Eventuellt motstånd är ju bara tecken på självbevarelsedrift.
Citera
2018-11-03, 16:58
  #1658
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Vad har du själv för källa på att enbart palestinier som använde våld blev fördrivna?

I princip alla historiker jag känner till men nu är det ju hos dig som bevisbördan ligger. Kan du hänvisa till en historiker som styrker ditt påstående eller är det något sånt där som du plockat från Pallywoodrevisionisterna som hävdar att det fanns en nation som hette Palestina som levde lyckliga alla dagar fram tills judarna kom?
Citera
2018-11-03, 17:00
  #1659
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SoffSvek
Egentligen är det väl irrelevant huruvida vapen användes eller ej. Det är väl fördrivningen och konfiskering av egendom som är det centrala. Eventuellt motstånd är ju bara tecken på självbevarelsedrift.

Födrivningen kom efter att den arabiska befolknigen använde terrorism mot judar. Terrorism mot judar är central i alla källor du kan hänvisa till.
Citera
2018-11-03, 17:20
  #1660
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
I princip alla historiker jag känner till men nu är det ju hos dig som bevisbördan ligger. Kan du hänvisa till en historiker som styrker ditt påstående eller är det något sånt där som du plockat från Pallywoodrevisionisterna som hävdar att det fanns en nation som hette Palestina som levde lyckliga alla dagar fram tills judarna kom?
Du var den som drog upp att bara de som tog upp vapen fördrevs: "De fördrevs inte för att en grupp europeer skulle få en egen stat, de fördrevs för att de valde att ta upp vapen." Då är bevisbördan också upp till dig. Benny Morris är en ofta refererad historiker som är helt klar över att det handlade om etnisk rensning t ex i Lydda.

Sen klarar du återigen bara inte av att tänka i termer av individer utan du drar till med om det fanns en palestinsk stat, underförstått att utan en sådan hade folket där inga rättigheter. De hade i alla fall palestinska pass:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mandatory_Palestine_passport
Citera
2018-11-03, 17:23
  #1661
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Födrivningen kom efter att den arabiska befolknigen använde terrorism mot judar. Terrorism mot judar är central i alla källor du kan hänvisa till.
Terrorism av judar är minst lika central. Israel tillkom genom terrorism. Det är klart det sker även väpnat motstånd när en grupp militanta invandrare gör klart att de avser skapa en stat för sig själva på ett område mot den infödda befolkningens vilja och använder terror för att uppnå detta. Du verkar här sen inne på kollektiv skuld. Om några palestinier ägnade sig åt väpnat motstånd var fritt fram att fördriva dem alla.
Citera
2018-11-04, 08:56
  #1662
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Du var den som drog upp att bara de som tog upp vapen fördrevs: "De fördrevs inte för att en grupp europeer skulle få en egen stat, de fördrevs för att de valde att ta upp vapen." Då är bevisbördan också upp till dig. Benny Morris är en ofta refererad historiker som är helt klar över att det handlade om etnisk rensning t ex i Lydda.

Men VAR hävdar Benny Morris att Israel fördrev araber som inte var fientligt inställda till Israel? Från Wikipedia:

Citat:
December 1947 – March 1948
According to historian Benny Morris, the period was marked by Palestinian Arab attacks and Jewish defensiveness, increasingly punctuated by Jewish reprisals

Citat:
Yoav Gelber claims that the Arab Liberation Army embarked on a systematic evacuation of non-combatants from several frontier villages in order to turn them into military strongholds.[25] Arab depopulation occurred most in villages close to Jewish settlements and in vulnerable neighborhoods in Haifa, Jaffa and West Jerusalem.[7]:99–125 The more impoverished inhabitants of these neighborhoods generally fled to other parts of the city. Those who could afford to fled further away, expecting to return when the troubles were over.[7]:138 By the end of March 1948 thirty villages were depopulated of their Palestinian Arab population.[16]:82 Approximately 100,000 Palestinian Arabs had fled to Arab parts of Palestine, such as Gaza, Beersheba, Haifa, Nazareth, Nablus, Jaffa and Bethlehem.

Verkar inte heller vara något konsensus öht för det du hävdar:

Citat:
According to Pappé, plan Dalet was the master plan for the expulsion of the Palestinians.[16].:82 However, according to Gelber, Plan Dalet instructions were: In case of resistance, the population of conquered villages was to be expelled outside the borders of the Jewish state. If no resistance was met, the residents could stay put, under military rule.[3

Citat:
Overall, Morris concludes that during this period the "Arab evacuees from the towns and villages left largely because of Jewish—Haganah, IZL or LHI—attacks or fear of impending attack" but that only "an extremely small, almost insignificant number of the refugees during this early period left because of Haganah or IZL or LHI expulsion orders or forceful 'advice' to that effect."[7]:138, 139

Citat:
Sen klarar du återigen bara inte av att tänka i termer av individer utan du drar till med om det fanns en palestinsk stat, underförstått att utan en sådan hade folket där inga rättigheter. De hade i alla fall palestinska pass:

Det var ett brittiskt pass främst anpassat för att ge judiska invandrare medborgarskap.
Citera
2018-11-04, 09:41
  #1663
Medlem
arbetets avatar
Jag tror att det här är en bra tråd att lägga detta inlägg i. Israel-Palestina-konflikten är ju i allra högsta grad i fokus i USA där Israel gör allt för att framstå som offer för terrorism vilket skulle ge dem rätt att försvara sig med alla medel. Electronic Intifada har kommit över Al-Jazeeras reportage om Israels lobbyarbete i USA som man lyckades stoppa. Nu finns det att se och man har publicerat de två första avsnitten här:

The Electronic Intifada has obtained a complete copy of The Lobby – USA, a four-part undercover investigation by Al Jazeera into Israel’s covert influence campaign in the United States.

It is today publishing the first two episodes. The Paris-based Orient XXI has published the same episodes with French subtitles.

The film was made by Al Jazeera during 2016 and was completed in October 2017.

But it was censored after Qatar, the gas-rich Gulf emirate that funds Al Jazeera, came under intense Israel lobby pressure not to air the film.
https://electronicintifada.net/content/watch-film-israel-lobby-didnt-want-you-see/25876?fbclid=IwAR0vMPrUHeb1vbt7vss9eaIOD2UeKlEcg66 nbyE0XZSDkvkOJP3-nFP0huM

Finns för titt och nedladdning även här:

https://minfil.com/fc57z3k7bc/The_Lobby_-_USA_episode_1_mp4
https://minfil.com/9a56zdk8b6/The_Lobby_-_USA_episode_2_mp4
Citera
2018-11-04, 11:15
  #1664
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Men VAR hävdar Benny Morris att Israel fördrev araber som inte var fientligt inställda till Israel? Från Wikipedia:
Skall du säga att du hänvisar till wikipedia får du väl ändå klämma till med en länk. Det är ett uppslagsverk och Morris nämns i otaliga artiklar.

På sidan om Morris hittar du en bunt citat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Morris#Political_views
"A Jewish state would not have come into being without the uprooting of 700,000 Palestinians. Therefore it was necessary to uproot them. There was no choice but to expel that population. It was necessary to cleanse the hinterland and cleanse the border areas and cleanse the main roads. It was necessary to cleanse the villages from which our convoys and our settlements were fired on."

Sen kan du som sagt läsa på om Lydda:
https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus_from_Lydda_and_Ramle
Citat:
Notwithstanding that an agreement may have been reached, Morris writes that the troops understood that what followed was an act of deportation, not a voluntary departure. While the residents were still in the town, IDF radio traffic had already started calling them "refugees" (plitim).[67] Operation Dani HQ told the IDF General Staff/Operations at noon on 13 July that "[the troops in Lydda] are busy expelling the inhabitants [oskim begeirush hatoshavim]," and told the HQs of Kiryati, 8th and Yiftah brigades at the same time that, "enemy resistance in Ramle and Lydda has ended. The eviction [pinui]" of the inhabitants... has begun."[68]

Lydda's residents began moving out on the morning of 13 July. They were made to walk, perhaps because of their earlier resistance, or simply because there were no vehicles left. They walked six to seven kilometers to Beit Nabala, then 10–12 more to Barfiliya, along dusty roads in temperatures of 30–35°C, carrying their children and portable possessions in carts pulled by animals or on their backs.[70] According to Shmarya Guttman, an IDF soldier, warning shots were occasionally fired.[71] Some were stripped of their valuables en route by Israeli soldiers at checkpoints.[71] Another IDF soldier described how possessions and people were slowly abandoned as the refugees grew tired or collapsed: "To begin with [jettisoning] utensils and furniture, and in the end, bodies of men, women, and children, scattered along the way."

Citat:
Verkar inte heller vara något konsensus öht för det du hävdar:
Klart det inte är konsensus. Morris är ovanligt ärlig bland israeliska historiker, många gör liksom du och blånekar.

Citat:
Det var ett brittiskt pass främst anpassat för att ge judiska invandrare medborgarskap.
Det var därför det var ett krav att man skulle fötts i Palestina
"A Provisional Certificate of Palestinian Nationality was available to persons who had indicated their intention to become Mandatory Palestine's citizens and live in Palestine, provided they were born in Palestine, their father was born in Palestine, or they were an "ex-Russian subject who compulsorily acquired Ottoman nationality in Palestine during the recent war"."
Citera
2018-11-04, 17:56
  #1665
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Sen kan du som sagt läsa på om Lydda:
https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus_from_Lydda_and_Ramle

Hoppsan, nu hoppade vi till 1948 och under krigets faktum att området var plats för väpnad konflikt. Inte riktigt samma sak att hävda att det handlar om etnisk rensning under pågående gerillakrig. Faktum var att Lydda och Ramle var en knutpunkt för militant aktivitet, du kan inte hävda att det handlade om något annat.

Citat:
Klart det inte är konsensus. Morris är ovanligt ärlig bland israeliska historiker, många gör liksom du och blånekar.

Det handlar inte om blånekande. Du skriver att det inte råder konsensus men likfan så uttrycker du dig som om det vore det.

Citat:
Det var därför det var ett krav att man skulle fötts i Palestina
"A Provisional Certificate of Palestinian Nationality was available to persons who had indicated their intention to become Mandatory Palestine's citizens and live in Palestine, provided they were born in Palestine, their father was born in Palestine, or they were an "ex-Russian subject who compulsorily acquired Ottoman nationality in Palestine during the recent war"."

Ja, för att kontrollera immigrationen av framförallt judar från icke-brittiska områden men givetvis också araber.
Citera
2018-11-06, 11:34
  #1666
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Hoppsan, nu hoppade vi till 1948 och under krigets faktum att området var plats för väpnad konflikt. Inte riktigt samma sak att hävda att det handlar om etnisk rensning under pågående gerillakrig. Faktum var att Lydda och Ramle var en knutpunkt för militant aktivitet, du kan inte hävda att det handlade om något annat.
Det var en etnisk rensning, det finns inget annat namn för det. Eller är din åsikt att om några palestinier gör väpnat motstånd (och notera dessutom att Lydda låg utanför den "judiska" zonen av Palestina) så är det legitimt att fördriva alla, inklusive kvinnor och barn? Bara skicka ut dem i öknen och se hur det går.

"Claims against Israel that it occupies the Palestinians are “nonsense”, Prime Minister Benjamin Netanyahu told the Likud faction meeting on Monday"
https://www.jpost.com/Israel-News/Netanyahu-to-Likud-Party-The-occupation-of-the-Palestinians-is-nonsense-571162
Trevlig typ.
Citera
2018-11-08, 10:45
  #1667
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det var en etnisk rensning, det finns inget annat namn för det. Eller är din åsikt att om några palestinier gör väpnat motstånd (och notera dessutom att Lydda låg utanför den "judiska" zonen av Palestina) så är det legitimt att fördriva alla, inklusive kvinnor och barn? Bara skicka ut dem i öknen och se hur det går.
Trevlig typ.

Så när det är judar som angriper gerillabaser är det etnisk rensning, när araber angriper gerillabaser är det "väpnat motstånd". När judar fördriver araber som använder vapen mot judar är det "etnisk rensning", när araber fördriver araber är det "tillfällig flytt" och när araber fördriver judar är det inte heller fråga om etnisk rensning. När judar angriper fientliga nationer som förklarat krig är det "aggressionskrig", när araber angriper Israel är det "rättfärdigt krig".
Citera
2018-11-08, 12:00
  #1668
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Så när det är judar som angriper gerillabaser är det etnisk rensning, när araber angriper gerillabaser är det "väpnat motstånd". När judar fördriver araber som använder vapen mot judar är det "etnisk rensning", när araber fördriver araber är det "tillfällig flytt" och när araber fördriver judar är det inte heller fråga om etnisk rensning. När judar angriper fientliga nationer som förklarat krig är det "aggressionskrig", när araber angriper Israel är det "rättfärdigt krig".
Försök hålla dig i alla fall aningen saklig istället för som här ren tom retorik utan verkligt innehåll.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in