2006-01-19, 21:21
  #13
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Säkert kan många hålla med om att demokratins kärna om ”lika värde” har fått rätt ”likartade” utväxter, vare sig den förnekas eller anammas.
Jo, du har en poäng, att Liberté, Egalité, Fraternité faktiskt från första början innehöll sådana företeelser som guillotinen, där människor halshuggades på grund av sitt ursprung.

Men ändå, Hitler var värre än Robespierre. Mycket värre.
Och ingen förnekar guillotinen.
Citera
2006-01-19, 21:31
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av quark
Jo, du har en poäng, att Liberté, Egalité, Fraternité faktiskt från första början innehöll sådana företeelser som guillotinen, där människor halshuggades på grund av sin ursprung.

Men ändå, Hitler var värre än Robespierre. Mycket värre.
Och ingen förnekar guillotinen.

Antagligen därför att det inte finns ngn anledning att förneka guilliotinen. Kanske var Hitler värre än Robbespierre. Vem vet? Han hade definitivt skuld till att ww2 startade, men var def. inte den enda som kan skuldbeläggas. Churchill, Roosevelt och Stalin var lika skyldiga.

En sak är dock säker, det är hans oskuld till anklagelsen att systematiskt utrotat 6 miljoner Judar. Där är han lika oskyldig som ett nyfött barn. Därför att 6 miljoner Judar aldrig har blivit utrotade i gaskammare eller i ngn annan fantasi maskin.
Citera
2006-01-20, 01:52
  #15
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bolt
Nej då, det handlar om att påminna om förintelsen som en rasistisk varning. Att det kan hända igen, oavsett om det handlar om bögar, svarta---eller muslimer etc.

Eller "klassfiender"...eller "ideologiska fiender"..eller "fascister"...eller "nordgermaner" eller vadhelst du behagar benämna dina självupplevda fiender som?


Citat:
Att vi måste hålla ett öga på den nya nazismen som börja äckla sig offentligt igen, och - givetvis också - att minnas den "gamla" nazismens offer.

Äckelförhärligandet är väl framförallt relevant när det gäller dina många gånger om prakjtiskt om motbevisade marxist-leninistiska meningsfränder?, som ska predika om det asiatiska svineri som du urskuldar på ett så uppseendeväckande medlöpande sätt.
Citera
2006-01-20, 03:20
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av hERETIC
Där är han lika oskyldig som ett nyfött barn.

En ledare har ansvar för sitt land, och Hitlers skuld är än större såtillvida att han uppviglade och inspirerade unga män att sälja ut sina kroppar och själar.
Citera
2006-01-20, 07:57
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Erleb
Säkert kan många hålla med om att demokratins kärna om ”lika värde” har fått rätt ”likartade” utväxter, vare sig den förnekas eller anammas.
Jo, du har en poäng, att Liberté, Egalité, Fraternité faktiskt från första början innehöll sådana företeelser som guillotinen, där människor halshuggades på grund av sitt ursprung.

Men ändå, Hitler var värre än Robespierre. Mycket värre.
Och ingen förnekar guillotinen.

Tack för den givna poängen, även om den egentligen är din egen!

Det är inte den förintelsehistoriska ”värstingen” jag är ute efter, utan snarare att problematisera en beskrivning av nationalsocialismens konsekvenser och yttersta mål, à la den här (som jag citerade i första inlägget) :

Citat:
De yttersta konsekvenserna den nationalsocialistiska ideologin innebar för de grupper som av olika skäl definierades som icke önskvärda, är i sig en provkarta på olika former av folkmord och förföljelser. Från det totala utplånandet av hela grupper till krossandet av all religiös och politisk opposition. Ett gigantiskt byråkratiskt system byggdes upp för att genomföra den apokalyptiska visionen om det ariska tusenårsriket som var nationalsocialisternas yttersta mål. Miljoner och åter miljoner människor offrades för denna utopi.
http://www.27januari.se/default.php?id=23

Inte bara socialismen, utan även kapitalismen, kolonialismen, den kristna missionen, ja vad mer…? själva ”moderniseringsprocessen” -- för att ta till nåt mera neutralt eller ”objektivt” -- kan beskrivas i sådana termer, om man vill den tillräckligt illa, med apokalyps och offer och allt...

Skillnaderna tycks ligga i om man tycker konsekvenserna är bra eller dåliga – det finns ju alltid ”grupper som av olika skäl” definieras ”som icke önskvärda”, eller hur? Även här på Flashback?

Och det är väl inte helt fel om de krossas eller totalt utplånas?

I själva verket kanske stycket citerat ovan bara beskriver konsekvenser och ”yttersta mål” (”utopi”?) för varje krigförande part i alla krig – parter som ju alltid krigar för fred, till syvende och sist, eller hur (tusenårsfred)?…

Nå, än sen? Det menar väl www.27januari.se också, på sitt sätt, när dom skriver om nazisternas Förintelse :

Citat:
Alla kan reflektera över de eviga etiska och moraliska frågor Förintelsen väcker.
De som administrerade Förintelsen var inga monster – utan vanliga människor som du och jag. Hur är detta möjligt?

Den var möjlig därför att den var så vanlig!

Hade den varit ovanlig hade den krävt monster i administrationen!

Citat:
Förintelsen och andra brott mot mänskligheten tvingar oss att reflektera över sådant vi alla möter i vår vardag – allmängiltiga frågor om rättvisa, identitet, personligt ansvar och vad det innebär att vara medmänniska.
• Hur är det möjligt att människor kan ge upp sig själva och sina värderingar?
• Hur är det möjligt att utföra ofattbara grymheter mot vänner, grannar och arbetskamrater?
• Hur är det möjligt att stå bredvid och låta det otänkbara ske?
http://www.27januari.se/default.php?id=25

Gaskamrar och tvåltillverkning av släkt och vänner möter de flesta av oss inte i vår vardag. Där är vi inga Sonderkommandos.

Lögnen möter vi däremot alla i vår vardag. I smått och stort. Tror vi våra egna lögner, inser vi också som en omedelbar konsekvens vilka lögner andra människor än vi lever i till vardags. Religiösa lögner fungerar nödvändigtvis så.

Lögnen är det monster som är bäst på att administrera det ofattbara och otänkbara – det kan bli en kyrka eller ett ämbetsverk av det, om det vill sig illa/väl (välj det tänkbara & fattbara alternativet! ).
Citera
2006-01-21, 19:04
  #18
Medlem
I Ekots lördagsintervju med Helene Lööw 21 jan 2006….

http://www.sr.se/ekot/artikel.asp?artikel=582865

(repris ikväll P1,19.03)

…som säkert ingår i det som trådstartaren bagge1 trodde vara på gång…

Citat:
Snart är det dags igen! "Förintelsens" minnesdag! Det kommer säkert att bli en ökad ström av tidningsartiklar och radio- och tv-reportage så håll ögonen öppna!
http://www.flashback.org/showpost.p...95&postcount=1

…berörs något av det som minnesdagen vill tvinga oss att reflektera över:

Citat:
Förintelsen och andra brott mot mänskligheten tvingar oss att reflektera över sådant vi alla möter i vår vardag – allmängiltiga frågor om rättvisa, identitet, personligt ansvar och vad det innebär att vara medmänniska.
• Hur är det möjligt att människor kan ge upp sig själva och sina värderingar?
• Hur är det möjligt att utföra ofattbara grymheter mot vänner, grannar och arbetskamrater?
• Hur är det möjligt att stå bredvid och låta det otänkbara ske?
http://www.27januari.se/default.php?id=25

King TUT skrev:

Citat:
Jag tycker det är oerhört tydligt vad man avser, särskilt om man beaktar avsändarens (Forum för Levande Historia) uppdrag: Att se till att vi lär av historien. Man menar att nazisterna gjorde skillnad på människor och människor och tillskrev vissa mindre värde.
http://www.flashback.org/showpost.p...44&postcount=5

Men skillnaden mellan nazisterna och vanliga människor i det fallet blir inte oerhört tydligt i Lööws framställning. Hon anser att det ofattbara och otänkbara i Förintelsen har sina rötter i ett omedvetet ”bakgrundsbrus” som är ”oerhört” integrerat i den västerländska kristna kulturen i form av nedärvda stereotyper. Det kan spåras redan hos små barn, som har ett högt ”index” av detta ”bakgrundsbrus”, ett index som sedan minskar något när dom blir lite äldre, men som sedan kommer tillbaka igen senare när dom blivit ytterligare äldre.

Hon undrar över hur bruset ärvs, från generation till generation.

Citat:
Alla kan reflektera över de eviga etiska och moraliska frågor Förintelsen väcker.
De som administrerade Förintelsen var inga monster – utan vanliga människor som du och jag. Hur är detta möjligt?
http://www.27januari.se/default.php?id=23

Det har inget med judar som personer att göra – alltså inte grundat på personliga erfarenheter - eftersom det ”brusar” i ”index” hos människor som aldrig har träffat en jude. Några av de värsta antisemiterna skulle inte känna igen en jude om dom träfffade någon, påpekar hon i slutet av intervjun (ungefär).

Lööws bakgrundsbrus påminner om Raul Hilbergs ”synkroniserade samklang”, antisemitismens ”telepati”:

Citat:
I den slutgiltiga analysen, så var inte förstörelsen av judarna en produkt av lagar och befallningar som det var en fråga om en anda, en delad fattingsförmåga, i synkroniserad samklang.
http://www.radioislam.org/historia/i...9/telepati.htm

Det otänkbara, ofattbara, som administreras via ”delad fattningsförmåga” hos vanliga människor som du och jag, i samklang med ett ”bakgrundsbrus” av ”nedärvda stereotypfigurer”, vetenskapligt mätbara via ett ”index”…

Hitlertyskland är ett bevis för att integration inte nödvändigtvis skyddar mot bakgrundsbruset som vi vanliga människor styrs av (vi ärver det), enligt Lööw. Tysklands judar var den mest integrerade av alla Europas minoriteter…”ändå utplånades dom”…

(Men först måste dom fraktas till Polen…)

För Sveriges vidkommande, och vad gäller att leva upp till regeringens (Göran Perssons) löften om att bekämpa antisemitismen och förnekelsen (Förintelsekonferensen), så hoppas Lööw på ”öppenhet i arkiven”, ”tillgång till alla dokument för forskningen”.

Vad hoppas hon ska finnas där, om det nu är nämnda bakgrundsbrus som gör oss vanliga människor kapabla att administrera det ofattbara, otänkbara?

Kan bakgrundsbruset avkodas från svenska arkiv och dokument, i likhet med barnens index?
Citera
2006-01-21, 23:13
  #19
Medlem
Bruset från arvet

Helene Lööws ”bakgrundsbrus” har avlyssnats tidigare, och av högre instanser än Levande historia:

Citat:
Det börjar redan i Första Moseboken: "Herren såg att människornas ondska var stor på jorden och att deras hjärtans alla uppsåt och tankar alltid var endast onda" (1 Mos 6:5, jfr 8:21).
http://www.credo.nu/resurser/faqtro/arvsynd.faq/view

Ett utdrag:
Citat:
2. ...var och en av oss är kapabel till mycket mer ont än vi egentligen vill tro oss om. De som begick folkmorden i Nazityskland, Ruanda, Bosnien m fl ställen var inga psykopater utan alldeles vanliga människor som mördade sina grannar. Under andra omständigheter kunde det ha varit vi...
Och hur ofta händer det inte att vi vill väl men det blir så fruktansvärt fel ändå? Både för oss som enskilda och när det gäller hela samhällen och kulturer.
Det verkar som om det är något fundamentalt fel på människan - och det gäller oss alla.
Det är denna insikt som teologer skapat begreppet arvsynd för. Det är något som gör oss till syndare och som får oss att begå synder (vi begår alltså synder därför att vi är syndare, inte tvärtom att vi skulle vara syndare därför att vi begår synder), och det är något som "går i arv" i den meningen att vi har det med oss ända från födseln.

Gud var den förste antisemiten, och det hjälpte inte Adam att han var integrerad i Skapelsen (Guds avbild), när ”bakgrundsbruset” fanns redan i himmelriket (ormen i paradiset, förnekaren och frestaren, var en självhatare med ursprung från ovan där).

Citat:
Den första människan skapades till Guds avbild, men senare, efter syndafallet, står det (med samma märkliga uttryck) att Adam födde "en son som var honom lik, hans avbild" (1 Mos 5:3). Här finns något som "går i arv", något som skulle ha varit enbart gott, men som efter syndafallet är förstört.

Enligt Lööw kan t.o.m. en trogen deltagare i antirasistiska demonstrationer vara en mer eller mindre medveten antisemit, homofob eller islamofob. Focuseringen på den högerextrema antisemitismen riskerar att dölja vänsterns.

Moses Hess, som här…

http://users.cyberone.com.au/myers/avineri.html

…kallas the Founder of Israeli National Socialism av en svensk självhatare, Lasse Wilhelmson (? men det är kanske inte är hans egen rubrik?), var den som omvände Karl Marx till kommunismen, och föregrep den senares antisemitiska Zur Judenfrage med ett eget alster (från länken ovan) :

Citat:
More than that, Hess's work, "On Capital," contains material that is much more extreme than anything used by Marx, and it is to Marx's credit that he did not include it. For example, Hess writes that the Children of Israel were originally idolators whose principal god, Moloch, demanded blood sacrifices. Hess knew Hebrew from his childhood heder and used this linguistic knowledge in his essay. In the course of time, he maintains, the Jews passed from blood (dam) sacrifices to money (domim) sacrifices, this being the origin of the Jewish money cult, as money took the place of Moloch. Throughout the essay Hess calls the God of Israel "Moloch-Jehova," and it is difficult to find a parallel to such a collective blood libel in even the most virulent anti-Semitic literature. These expressions of Hess are less well known than Marx's essay, "On the Jewish Question," but they are much more drastic and, ironically, served Marx as a source of information when he wrote his essay.


Wilhelmson är citerad från följande sida:

Citat:
Zionism and Nazism
Moses Hess put together the fundamental components Race, People, Nation and "the Chosen" to make a National Socialist version of colonialism. It was later to be known as Zionism. Hitler, 60 years on, put together the same components in Mein Kampf and formed his National Socialist Party. Hess' opinions about the "purity of the Jewish race" correspond to Hitler's belief in "the pure Aryan race".
This is extreme chauvinism based on the theory of the connection between "Blood and Soil". Despite the similarity of ideological structure, there are differences in constitutional and organisational structures. The same goes for similarities to the former apartheid State of South Africa. Family ties (Blood ties) are however still basic to Jews all over the world and in the Jewish state of Israel. A person with a Jewish mother is defined for religious purposes as a Jew, according to the Jewish Community in Stockholm, even if he considers himself an atheist. Jewish religion and family ties today are interwoven at a personal level, like religion and politics are in Society as a whole, as shown above.
"I too, like Hitler, believe in the power of the blood idea", Chaim Nachman Bialik writes this in "The Present Hour" (1934). Bailik is Israel's most acclaimed poet. Had it been 10 years later he would probably have chosen to refer to Moses Hess, or kept quiet on the matter. Bialik's sentiments on the enigma of the Blood can also be found in the above mentioned Martin Buber's book "On Judaism" (1967).
http://www.jewishtribalreview.org/wilhelmson.htm

“Bakgrundsbrus”? Alltså Levande Historia?



.
Citera
2006-01-21, 23:35
  #20
Medlem
Som trogen P1-lyssnare hörde jag också Helene Lööw, och människan verkar ha spårat ur totalt.

För det första är det knappast någon antisemitisk fördom att judar är kraftigt överrepresenterade inom tidningar, tv, film, bankväsende osv samt att många av världens mäktigaste kapitalister är judar. Att kalla detta ett "antisemitiskt bakgrundsbrus" är ju ren bullshit.

Det är ju som att säga att många svenskar tycker om att vara i naturen på sin fritid och att de ofta inte prutar så mycket när de gör affärer? Det är ju så det ligger till!

Det är ju i så fall i analysen av detta som kan göras antisemitisk. Genom att tex hävda att judar i maktpositioner världen över samarbetar i en dold agenda...

Det var intressant det där med antisemitism inom vänstern. Vänstermänniskor har förstås, i analysen jag nämner ovan, gjort tolkningen att judar i hög grad är representanter för bourgeoisin och därför bör bekämpas av den anledningen, inte för att de är judar.
Citera
2006-01-21, 23:48
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1

För det första är det knappast någon antisemitisk fördom att judar är kraftigt överrepresenterade inom tidningar, tv, film, bankväsende osv.

Att en viss religiös grupp är "dominerade" inom vissa genrer, på vilket sätt är det dåligt? Och på vilket vis vill du stoppa detta?
Citera
2006-01-22, 00:01
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bolt
Att en viss religiös grupp är "dominerade" inom vissa genrer, på vilket sätt är det dåligt? Och på vilket vis vill du stoppa detta?

Helene Lööw menar att det är ett "antisemtiskt bakgrundsbrus" när man säger att judar är dominerande inom vissa genrer. Jag håller inte med. Jag tycker det är ett faktum, och det är varken bra eller dåligt.

För revisionister kan det förstås vara dåligt med tanke på censurdebatten i andra trådar.

Du som är "vänsterman" kan väl istället svara vad du tror om min tanke om juden som representant för bourgeoisin.

Sluta svara med one-liners förresten.
Citera
2006-01-22, 00:19
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bagge1
Helene Lööw menar att det är ett "antisemtiskt bakgrundsbrus" när man säger att judar är dominerande inom vissa genrer. Jag håller inte med. Jag tycker det är ett faktum

Du svarade inte på frågan; Hur skall du stoppa det?
Citera
2006-01-22, 00:30
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bolt
Du svarade inte på frågan; Hur skall du stoppa det?

Inte alls.

Men dina vänsterkamrater verkar vilja göra det.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in