2018-06-28, 16:28
  #649
Medlem
patrixxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kkkrim
Det vi i dagligt tal kallar vikt, vad innehållet väger oberoende av yttre förhållanden som vilken plats vi väger den på.
Tycker inte vi komplicerar det mer då du verkar ha svårt nog med detta.

Häng 2 tomma tuber i en balansvåg, fyll den ena, kommer den fyllda tuben stiga, ligga kvar eller sjunka?
Varför gör den detta och vad innebär det?

Om den sjunker, innebär det att gasen har en vikt/massa?

Är vi överens om att gasen i tuben har en vikt/massa?

Om vi är överens om att gasen har en vikt/massa, vad innebär det när vi tittar på en raket och dess framdrivning?

Det innebär att när en kemisk reaktion skapar en gasexpansion så övergår molekyler från bunden till fri form. Ingenting "kastas iväg" och det har ingen betydelse hur snabb/våldsam reaktionen är. För att en gasexpansion ska omvandlas till kinetisk energi måste det finnas något att reagera mot tex en atmosfär.

Massan i gas är dessutom mycket låg men även om så inte varit fallet så blir det ändå ingen framdrift. Jämför med att du har en lastbil full med vatten på flaket. Tror du att du kan fara fram på motorvägen genom att göra hål i bakändan på flaket och låta vattnet rinna ut? Det är exakt samma logik som det att raketer skulle kunna skapa framdrift i vakuum.

Och som Sebban också påpekar så upphör en gas att vara det i ett gränslöst vakuum. Det blir en mängd fria molekyler som seglar iväg obehindrat.
Citera
2018-06-28, 17:08
  #650
Medlem
RostigHinks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Det innebär att när en kemisk reaktion skapar en gasexpansion så övergår molekyler från bunden till fri form. Ingenting "kastas iväg" och det har ingen betydelse hur snabb/våldsam reaktionen är. För att en gasexpansion ska omvandlas till kinetisk energi måste det finnas något att reagera mot tex en atmosfär.

Massan i gas är dessutom mycket låg men även om så inte varit fallet så blir det ändå ingen framdrift. Jämför med att du har en lastbil full med vatten på flaket. Tror du att du kan fara fram på motorvägen genom att göra hål i bakändan på flaket och låta vattnet rinna ut? Det är exakt samma logik som det att raketer skulle kunna skapa framdrift i vakuum.

Och som Sebban också påpekar så upphör en gas att vara det i ett gränslöst vakuum. Det blir en mängd fria molekyler som seglar iväg obehindrat.
Detta börjar bli absurt. Du upprepar hela tiden ditt felaktiga påstående att en raket måste ha något att ta spjärn emot. Det är fel och kommer att vara fel hur ofta du än upprepar det. Om du ändå framhärdar så har du bevisbördan på dig. Och nej, Joule-Thompson är inte förklaringen.

Massan i gasen är densamma som massan i bränslet raketen hade med sig. Många ton för stora raketer.

Din liknelse med vattnet i lastbilen är löjlig. Inget driver på vattnet så det rinner ut utan någon nämnvärd reaktion.
Citera
2018-06-28, 17:11
  #651
Medlem
madtops avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Ingenting "kastas iväg" och det har ingen betydelse hur snabb/våldsam reaktionen är. .

Jodå, avgaserna kastas iväg.
Och jo, avgasernas hastighet har stor betydelse. Rörelsemängden hos avgaserna är proportionell mot hastigheten.

Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Massan i gas är dessutom mycket låg .

Massan är självklart oberoende av aggregationstillstånd, ett kilo är ett kilo.
Citera
2018-06-28, 17:12
  #652
Medlem
Sadomans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Det innebär att när en kemisk reaktion skapar en gasexpansion så övergår molekyler från bunden till fri form. Ingenting "kastas iväg" och det har ingen betydelse hur snabb/våldsam reaktionen är. För att en gasexpansion ska omvandlas till kinetisk energi måste det finnas något att reagera mot tex en atmosfär.

Om nånting expanderar så rör det sig. Har det som rör sig massa så har det rörelseenergi. Hur fan kan du få en expansion utan att något rör på sig?!!

Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Massan i gas är dessutom mycket låg men även om så inte varit fallet så blir det ändå ingen framdrift.

Apollos översta raketsteg Saturn IVb hade 104 000 kg med bränsle. Kallar du det låg massa? Slunga iväg 104 ton åt ett håll och du får en lika stor kraft åt andra hållet. Tänk lite!

Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Jämför med att du har en lastbil full med vatten på flaket. Tror du att du kan fara fram på motorvägen genom att göra hål i bakändan på flaket och låta vattnet rinna ut? Det är exakt samma logik som det att raketer skulle kunna skapa framdrift i vakuum.

Ok. Låt oss jämföra. Lastbilsflak = 80 kubikmeter. 1 kubikmeter vatten väger 1 ton så 80 ton vatten. Om tankens bottenarea är 20 kvadratmeter så blir trycket 39240 Pa dvs Newton per kvadratmeter. Låt oss nu göra ett hål längst ned i tanken vinkelrätt med markytan. Hålet får arean 0,01 kvadratmeter. Trycket på den lilla ytan blir då 3 92,4 Newton. Inte tillräckligt för att skicka iväg lastbilen i superfart men tillräckligt för att ge en vuxen person en acceleration på 5 m/s^2 dvs en halv g. Har du seriöst aldrig fått leka med en vattenslang? Har du inte sett de roliga klippen där folk använder vattenslangar som raketmotorer? Har du någon som helst aning om var det vattentrycket kommer ifrån? Det kommer från gravitationen. Vattnet flödar ut längst ner från våra vattentorn med endast gravitationen som motor. Precis som i ditt exempel med lastbilsflaket. Nu har du gett ett eget exempel på att raketer fungerar i vakuum. Bravo!

Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Och som Sebban också påpekar så upphör en gas att vara det i ett gränslöst vakuum. Det blir en mängd fria molekyler som seglar iväg obehindrat.

Det råder fortfarande ingen fri expansion i en raketdysa precis som i smällaren som smäller omgiven av vakuum. Svårt att förstå det?
__________________
Senast redigerad av Sadoman 2018-06-28 kl. 17:20.
Citera
2018-06-28, 17:40
  #653
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Det innebär att när en kemisk reaktion skapar en gasexpansion så övergår molekyler från bunden till fri form. Ingenting "kastas iväg" och det har ingen betydelse hur snabb/våldsam reaktionen är. För att en gasexpansion ska omvandlas till kinetisk energi måste det finnas något att reagera mot tex en atmosfär.


Vad menar du med att "inget kastas iväg"?
Påstår du nu helt plötsligt att raketavgaserna samlas inne i raketen?


Citat:
Massan i gas är dessutom mycket låg men även om så inte varit fallet så blir det ändå ingen framdrift.


Rent skitsnack i vanlig ordning. Särskilt när man betänker idiotkommentaren här ovan som leder till komprimering av tusentals ton bränsle i ett litet utrymme.

Gasens massa är givetvis beroende på vilken gas vi talar om.
Ett ordinärt cumulonimbusmoln har exempelvis en massa på en miljon ton, vilket motsvarar en 10 meter djup sjö med en yta på en hektar medan gasen som utgör Solens kärna har en densitet som är runt 150 gånger högre än vatten (du brukar ju som bekant använda exemplen vatten och vin).


Citat:
Och som Sebban också påpekar så upphör en gas att vara det i ett gränslöst vakuum. Det blir en mängd fria molekyler som seglar iväg obehindrat.


Äntligen har du hittat någon som håller med dig i dina tokiga teorier! Patrixx och Sebban!
Tja, nästa steg i din förnekelse är ju den platta Jorden. Det går ju inte att "komma lägre" så att säga.
Du har ju redan brutit mot snart alla naturlagar som finns....
Citera
2018-06-28, 18:43
  #654
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Och som jag påpekat tidigare så är de så flitigt citerade 2a och 3e lagarna beskrivningar av hur den 1a lagen fungerar. De förutsätter alltså den första lagen. Den 2a lagen förklarar t.ex. varför en tennisboll flyger iväg längre än en fotboll om jag slår på den med ett tennisrack och den tredje varför tennisracket stannar upp mer när jag drämmer till fotbollen.

Men att en gasexpansion och värmeutveckling från en raket i ett obegränsat vakuum skulle kunna skapa en utifrån kommande kraft som gör Newtons 1a, 2a och 3e lag aktuella är helt enkelt inte möjligt. Det måste finnas ett medium som raketen kan påverka.


Sug lite på denna karamell patrixx:

Citat:
Newtons första lag handlar om situationer då resultanten av alla krafter som verkar på ett föremål är lika med noll och föremålet står då stilla (likt som lådan nedan) eller rör sig med konstant hastighet.

http://fysikhjalp.se/kraftmoment/newtons_lagar/newtons_forsta_lag_sida/newtons_forsta_lag_sida.html

Citat:
Den första lagen beskriver föremåls rörelse, när de befinner sig i jämviktstillstånd,
d.v.s. när den resulterande kraften, som verkar på föremålen, är noll. Den andra
lagen talar om, hur deras rörelse ändras när kraftresultanten inte är noll. Ingen av
dessa lagar antyder kraftens ursprung.

https://idpp.gu.se/digitalAssets/1456/1456258_fy5.pdf

Det är här du lyckas vända på resonemanget varvid dina tokiga ideér totalt spårar ur i en monumental tankevurpa!

Newtons första lag handlar alltså om situationer då resultanten av alla krafter som verkar på ett föremål är lika med noll och föremålet antingen står stilla eller rör sig med konstant hastighet. Det är endast Newtons tredje lag som behandlar vad som gett upphov till kraften som driver exempelvis en raket framåt!

Självklart kan man inte som du gör påstå att Newtons första lag är vad som ger upphov till acceleration och framdrivning då acceleration/framdrivning innebär att kraftresultanten inte längre är noll och lagen inte ens antyder kraftens ursprung/hur den uppstått.

Ditt påstående om hur den andra och tredje lagen "beskriver hur den första fungerar" visar tydligt på tankevurpan och din okunnighet då lagarna är helt fristående från varandra då den första helt enkelt inte beskriver något som de andra två lagarna handlar om.

Du har härmed fått din första fysiklektion!

Jag råder dig att på egen hand ta reda på varför fri expansion inte har något med raketers framdrivning att göra utan lösningen istället kan hittas i Newtons 3:e lag. Passa på och försök förtjäna en guldstjärna!
__________________
Senast redigerad av LaurentiusLucidor 2018-06-28 kl. 18:56.
Citera
2018-06-28, 19:13
  #655
Medlem
patrixxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Sug lite på denna karamell patrixx:

Passa på och försök förtjäna en guldstjärna!

Du är rätt komisk i din ogenerade enfald Laurens.
https://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/WindTunnel/Activities/first2nd_lawsf_motion.html
Newtons 1a formuleras lite olika och i de fall där "utifrån" inte nämns är det naturligtvis underförstått. Annars kan man ju lyfta sig själv i håret. Förstår du verkligen inte hur du är ute och cyklar nu Laurens? Pinsamt.
Citera
2018-06-28, 19:20
  #656
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Du är rätt komisk i din ogenerade enfald Laurens.
https://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/WindTunnel/Activities/first2nd_lawsf_motion.html
Newtons 1a formuleras lite olika och i de fall där "utifrån" inte nämns är det naturligtvis underförstått. Annars kan man ju lyfta sig själv i håret. Förstår du verkligen inte hur du är ute och cyklar nu Laurens? Pinsamt.


Det är rätt komisk att du i din idiotiska enfald tror att Newtons 3 rörelselagar egentligen enbart består av en lag samt något slags "förklarande suppliment".

Men för all del! Visa oss alla var kraften uppstår i Newtons första lag!!!


Dessutom motsäger inte texten du länkar till det jag påstår i inlägget.

Citat:
Newton's First Law of Motion states that a body at rest will remain at rest unless an outside force acts on it, and a body in motion at a constant velocity will remain in motion in a straight line unless acted upon by an outside force.


När en yttre kraft verkar på objektet träder nämligen Newtons två andra lagar in (Newtons tredje utgör ofta kraften, men kan även vara friktion, gravitation....). Därav utgör inte Newtons första lag någon förutsättning för att de två andra lagarna ska kunna inträda.

Bevisa att Newtons första lag inte enbart gäller när resultanten av alla krafter som verkar på ett föremål är lika med noll!

P.S Om det är språket som ställer till problem så kan du få samma uppgifter på Engelska från BBC:

Citat:
According to Newton's first law of motion, an object remains in the same state of motion unless a resultant force acts on it. If the resultant force on an object is zero, this means:

a stationary object stays stationary
a moving object continues to move at the same velocity (at the same speed and in the same direction)

https://www.bbc.com/education/guides/zqs47p3/revision/1
__________________
Senast redigerad av LaurentiusLucidor 2018-06-28 kl. 20:04.
Citera
2018-06-28, 19:46
  #657
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Annars kan man ju lyfta sig själv i håret. Förstår du verkligen inte hur du är ute och cyklar nu Laurens? Pinsamt.


Jag förstår att du skäms över dina kunskapsluckor som du nu t.om själv förstått hur uppenbara de är!

Min tidigare länk beskriver faktiskt det exempel du tar upp:


Citat:
Tänk på en sprinter som övergår från vila till sin topphastighet på mycket kort tid.
Med hjälp av en höghastighetskamera kan hans acceleration beräknas. Vi kan också mäta hans massa. Då massan och accelerationen är kända, kan vi tillämpa
F = ma för att bestämma den kraft, som verkar på löparen. Men var kommer
kraften ifrån? Det måste ha någonting att göra med löparen själv, men kan han
påverka sig själv med en kraft? Kan Du lyfta Dig själv i håret?

Newtons tredje lag hjälper oss att förklara just sådana förbryllande situationer.

Lagen lyder så här med Newtons egna ord:

Till varje aktion finns det alltid en motsatt och lika stor reaktion. Eller, två kroppars
ömsesidiga verkningar på varandra är alltid lika stora och riktade mot motsatta delar.

Detta är en ganska bokstavlig översättning. Det är allmänt vedertaget att ordet
kraft kan ersätta de båda orden aktion och reaktion i Newtons utsaga.
Den mest uppseendeväckande tanken i denna utsaga är att krafter alltid
förekommer parvis.

På denna punkt skrev Newton:

Vad som än drar eller pressar på ett föremål, dras eller pressas lika mycket av detta.
Om man pressar en sten med fingrarna, så pressas också fingrarna av stenen.
Detta tyder på att krafter alltid uppträder som ett resultat av växelverkan mellan
föremål: föremål A skjuter på eller drar i B medan samtidigt föremål B skjuter på
eller drar i A precis lika mycket. Dessa parvisa dragningar eller påskjutningar är
alltid lika stora men motsatta till riktningen.
Den ordning i vilken termerna aktion och reaktion nämns är godtycklig. Aktionen
orsakar inte reaktionen. De två existerar samtidigt. Och de verkar inte på samma
föremål.
Vi kan beskriva situationen där A påverkar B med en kraft, samtidigt som B
påverkar A med en lika stor men motsatt riktad kraft, med ett förkortat algebraiskt
skrivsätt:
FAB = -FBA
Detta är ett sätt att uttrycka NEWTONS TREDJE LAG. Med ord kan man säga
såhär:
När två kroppar växelverkar är de krafter som kropparna påverkar varandra med lika
stora och motsatt riktade.
Lägg nu märke till vad den tredje lagen inte säger. Den talar inte om hur den
påskjutande eller dragande kraften är anbringad, om det är genom kontakt, eller
genom magnetisk eller elektrisk verkan. Lagen kräver ej heller att kraften är
antingen en attraktions- eller en repulsionskraft. Den tredje lagen beror faktiskt
inte av någon speciell sorts kraft. Det som i själva verket gör den tredje lagen så
värdefull är dess universella natur.

https://idpp.gu.se/digitalAssets/1456/1456258_fy5.pdf


Raketer som slungar ut tonvis med avgaser i rymdens vacuum drivs därmed obönhörligen framåt med hjälp av Newtons 3:e lag!!
Citera
2018-06-28, 20:00
  #658
Medlem
LaurentiusLucidors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Förstår du verkligen inte hur du är ute och cyklar nu Laurens? Pinsamt.


Hur pinsamt är det inte att du inte får in i din tjocka skalle att så fort acceleration uppträder så är det Newtons andra lag som trätt i kraft?!

Hur pinsamt är det inte att du inte får in i din tjocka skalle att så fort en kraft får kroppen i fråga att accelerera så är det (i mycket stor del av fallen då exempel på krafter är gravitation, magnetism o,sv) Newtons tredje lag som gett upphov till denna kraft!?

Du har inte förmått prestera ett enda bevis som stödjer ditt mytande i denna fråga, så vem är egentligen enfaldigast och mest tragikomisk av oss bägge? Pajas!

Svart på vitt:

Citat:
Statics/Newton's Laws and Equilibrium

Force Equilibrium
In static systems, where motion does not occur, the sum of the forces in all directions must always equal zero (otherwise, it's a dynamics problem).

What happens if the sum of forces or moments is not zero?

If the object has a net moment not equal to zero, it will spin about whichever axes are not zero. If the object is acted upon by a net force not equal to zero, it will accelerate in whatever direction the net force is. Once the object moves it cannot be analyzed with statics, instead, the rules of dynamics take control. The acceleration of the object is governed by Newton's second law,

F = m*a

You will never need this equation in Statics.

https://en.wikibooks.org/wiki/Statics/Newton%27s_Laws_and_Equilibrium


Citat:
Newton placed the first law of motion to establish frames of reference for which the other laws are applicable. The first law of motion postulates the existence of at least one frame of reference called a Newtonian or inertial reference frame, relative to which the motion of a particle [b]not subject to forces is a straight line at a constant speed.

Newton's first law is often referred to as the law of inertia. Thus, a condition necessary for the uniform motion of a particle relative to an inertial reference frame is that the total net force acting on it is zero. In this sense, the first law can be restated as:

In every material universe, the motion of a particle in a preferential reference frame Φ is determined by the action of forces whose total vanished for all times when and only when the velocity of the particle is constant in Φ. That is, a particle initially at rest or in uniform motion in the preferential frame Φ continues in that state unless compelled by forces to change it.

Newton's first and second laws are valid only in an inertial reference frame. Any reference frame that is in uniform motion with respect to an inertial frame is also an inertial frame, i.e. Galilean invariance or the principle of Newtonian relativity.

https://en.wikipedia.org/wiki/Newton%27s_laws_of_motion
__________________
Senast redigerad av LaurentiusLucidor 2018-06-28 kl. 20:30.
Citera
2018-06-28, 20:36
  #659
Medlem
madtops avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patrixx
Du är rätt komisk i din ogenerade enfald Laurens.
https://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/WindTunnel/Activities/first2nd_lawsf_motion.html
Newtons 1a formuleras lite olika och i de fall där "utifrån" inte nämns är det naturligtvis underförstått. Annars kan man ju lyfta sig själv i håret. Förstår du verkligen inte hur du är ute och cyklar nu Laurens? Pinsamt.

Nej det är såklart du som är ute och cyklar, din hittapå-fysik strider mot vetenskapen.

Och din liknelse haltar eftersom du inte klipper av dig håret, ditt hår sitter fast i ditt tomma huvud.
Om du däremot klipper av dig håret och därefter slänger iväg håret kommer du lyfta dig själv.
Citera
2018-06-28, 20:36
  #660
Medlem
patrixxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LaurentiusLucidor
Hur pinsamt är det inte att du inte får in i din tjocka skalle att så fort acceleration uppträder så är det Newtons andra lag som trätt i kraft?!
Alltså jag vet inte vad det är för frustrationer du försöker få utlopp för men du gör bara bort dig. "Så fort accelerationen uppträder". Just det och hur "uppträder" den? En påverkan av en yttre kraft d.v.s. Newtons 1a. Och att lagarna naturligtvis hänger ihop förnekar ingen. Inte ens en raketkramande fysiker. Ska du munhuggas så får du ha någon slags förståelse för ämnet. Du dillar bara rappakalja.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in