2025-09-22, 14:24
  #61
Medlem
Bergakungens avatar
Innan man målar upp att AM är en total bluffgubbe, så bör man kanske inse att han var en civilanställd idrottslärare (i svenska försvaret). Att han på något sätt blivit reservofficer i pansartrupperna är i sig inget annat än att Försvarsstaben hittat en lösning på frågan om befälsrätt över kadetterna på Karlberg :-) Varför i all världen Sundfeldt gjort det till sin grej att "avslöja Mann" är däremot en intressant fråga.

Naturligtvis kommer bland annat Tynanders bok inte att vara något annat än ett idealiserat (idoliserat?) porträtt, och Tynander har heller inga särskilt mycket bättre belägg än de som för diskussionen på andra sidan, diskussioner runt "det kan inte ha hänt därför att det verkar omöjligt att det kan ha hänt". Berättelser (muntlig tradition) från andra mer eller mindre inblandade som inte styrks har naturligtvis lågt vetenskapligt värde.

Men sakligt sett visar Sundfeldt inget annat än att en del av uppgifterna i Tynanders bok har motsägelser, till exempel den rätt stabila invändningen genom lönekorten. Annars bygger hans kritiska granskning enbart på "frånvaro av bevis", och det är inte någon stark vetenskaplig position.

Jag hoppas nu att alla förstår att jag inte tycker att de som säger "Trooo det?" (och föser upp glasögonen med pekfingret) har fel eller eller är dumma eller något i den stilen, för jag tror heller inte att precis allt gått till som legenderna sedan beskriver saken.

En rolig recension om boken:

Citat:
Ursprungligen postat av Tidningen Filter
Blågul hjältesaga. Med tanke på att fascinationen för andra världskriget tycks oändlig - det finns böcker om Hitlers chaufför och Himmlers massör - är det ett mysterium att Sveriges mest dekorerade veteran aldrig tidigare har förärats ett verk. Under kriget bistod Allan Mann finländarna, norrmännen och britterna, och reporterräven Thomas Tynander har fyllt ut det skrala källmaterialet med egna gissningar om hur det hela gick till. Resultatet är en mustig krönika som lär förfära historiker men tillfredsställa Lars Wilderäng-fansen.

"
Citera
2025-09-23, 17:10
  #62
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Innan man målar upp att AM är en total bluffgubbe, så bör man kanske inse att han var en civilanställd idrottslärare (i svenska försvaret). Att han på något sätt blivit reservofficer i pansartrupperna är i sig inget annat än att Försvarsstaben hittat en lösning på frågan om befälsrätt över kadetterna på Karlberg :-) Varför i all världen Sundfeldt gjort det till sin grej att "avslöja Mann" är däremot en intressant fråga.

Naturligtvis kommer bland annat Tynanders bok inte att vara något annat än ett idealiserat (idoliserat?) porträtt, och Tynander har heller inga särskilt mycket bättre belägg än de som för diskussionen på andra sidan, diskussioner runt "det kan inte ha hänt därför att det verkar omöjligt att det kan ha hänt". Berättelser (muntlig tradition) från andra mer eller mindre inblandade som inte styrks har naturligtvis lågt vetenskapligt värde.

Men sakligt sett visar Sundfeldt inget annat än att en del av uppgifterna i Tynanders bok har motsägelser, till exempel den rätt stabila invändningen genom lönekorten. Annars bygger hans kritiska granskning enbart på "frånvaro av bevis", och det är inte någon stark vetenskaplig position.

Jag hoppas nu att alla förstår att jag inte tycker att de som säger "Trooo det?" (och föser upp glasögonen med pekfingret) har fel eller eller är dumma eller något i den stilen, för jag tror heller inte att precis allt gått till som legenderna sedan beskriver saken.

En rolig recension om boken:
[/i]"

Mann behövde ingen befälsrätt för att hålla fysisk träning med kadetterna. Det hade vilken inhyrd gymnastikdirektör som helst fått göra. Mann körde en ful gubbe och lurade norrmännen att han hade officersutbildning från Sverige och kunde sedan göra gällande att han hade norsk officersutbildning i Sverige.

Ett fult tilltag mot dem som gått alla skolor och meriterat sig för att leda ett kompani både praktiskt och teoretiskt.

Sundfelts granskning är nyttig och välbehövlig. Och baserad på mer än frånvaro av bevis. Ett daterat foto på honom i permissionsuniform från samma tidpunkt som han svårt sårad skulle ha släpat en fransk officer över fjället, noggrant förda timutbetalningar från Töreboda kommun samtidigt som han skulle ha legat konvalescent och dokumenterat deltagande i tävlingsidrott några dagar efter att han skrivits ut från sjukhuset.

Det mest graverande är de här olika tillrättaläggandena med "attackdykarutbildningen", trix med olika intyg och poseringar med utmärkelser han inte gjort sig förtjänt av.

Sanningen gör alltid gott och det är tillräckligt motiv för en granskning.

De dokumenterade krigsmeriter Mann hade var ingenting att skämmas för. Finlandsfrivillig om än ej i strid, strider i södra Norge, möjligt deltagande i Narviksoperationen och ett några kuriruppdrag.

Det hade räckt och blivit över och han hade sluppit leva ett liv i lögn. Vilket måste ha varit skadligt för den psykiska hälsan.
Citera
2025-09-26, 19:55
  #63
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Innan man målar upp att AM är en total bluffgubbe, så bör man kanske inse att han var en civilanställd idrottslärare (i svenska försvaret). Att han på något sätt blivit reservofficer i pansartrupperna är i sig inget annat än att Försvarsstaben hittat en lösning på frågan om befälsrätt över kadetterna på Karlberg :-) Varför i all världen Sundfeldt gjort det till sin grej att "avslöja Mann" är däremot en intressant fråga.

Naturligtvis kommer bland annat Tynanders bok inte att vara något annat än ett idealiserat (idoliserat?) porträtt, och Tynander har heller inga särskilt mycket bättre belägg än de som för diskussionen på andra sidan, diskussioner runt "det kan inte ha hänt därför att det verkar omöjligt att det kan ha hänt". Berättelser (muntlig tradition) från andra mer eller mindre inblandade som inte styrks har naturligtvis lågt vetenskapligt värde.

Men sakligt sett visar Sundfeldt inget annat än att en del av uppgifterna i Tynanders bok har motsägelser, till exempel den rätt stabila invändningen genom lönekorten. Annars bygger hans kritiska granskning enbart på "frånvaro av bevis", och det är inte någon stark vetenskaplig position.

Jag hoppas nu att alla förstår att jag inte tycker att de som säger "Trooo det?" (och föser upp glasögonen med pekfingret) har fel eller eller är dumma eller något i den stilen, för jag tror heller inte att precis allt gått till som legenderna sedan beskriver saken.

En rolig recension om boken:


[/i]"
Jag förstår faktiskt inte varför du misstänkliggör Sundfeldt och Harrysson. De gör ju bara det som är historikerns uppgift - att försöka klargöra sanningen.

Varför blev han intresserad av frågan? Ja jag vet naturligtvis inte, men han såg kanske boken som skrevs om honom och tyckte att historien inte gick ihop. Tänkte att det kunde vara lämpligt att klargöra vad sanningen var?

Pratade förresten med ett par officerare bekantskapen. Det är utbildats av mann. Tyckte att han var trevlig. Ingen vanlig officers typ. Tystlåten men en jävel på att slåss.
Citera
2025-09-27, 11:19
  #64
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Jag förstår faktiskt inte varför du misstänkliggör Sundfeldt och Harrysson. De gör ju bara det som är historikerns uppgift - att försöka klargöra sanningen.

Varför blev han intresserad av frågan? Ja jag vet naturligtvis inte, men han såg kanske boken som skrevs om honom och tyckte att historien inte gick ihop. Tänkte att det kunde vara lämpligt att klargöra vad sanningen var?

Pratade förresten med ett par officerare bekantskapen. Det är utbildats av mann. Tyckte att han var trevlig. Ingen vanlig officers typ. Tystlåten men en jävel på att slåss.


Min huvudsakliga invändning:

Sunnefelt ägnar sig åt att kritisera "hjältehistorien", inte att ta fram sanningen. Genomgående är argumentet "kan inte ha hänt", och vad som då istället har hänt får vi inte direkt reda på.

Sunnefeldts inlägg/artikel/ bygger sedan på svag bevisning. Den bärande bevisningen är ett lönekort från Manns dåvarande hemkommun. I övrigt bygger resonerandet på att de tämligen alldagliga dekorationerna inte är dokumenterade av utdelande myndigheter. Anekdotiskt, i en äldre släktings dödsbo hittades ett 20-tal finska utmärkelser (outdelade) avsedda att tacka för omhändertagande av finska krigsbarn i Sverige - tänkta att förmedlas genom ombud och på dennes bedömning.

Ett antal av de vanliga "deltagarmedaljerna" kan mycket väl delats ut på liknande sätt, varför bristen på formella belägg för utdelande inte behöver vara särskilt bestickande.

Angående Allan Manns meriter (Sunnefelt hänger upp sig på formalia angående Manns militära grad och befattning (reservofficer i pansartrupperna) med ett ifrågasättande/misstänkliggörande - "han har ju inte tagit studenten". Här kunde man ju vänta sig att en tämligen enkel sak skulle vara att efterfråga Allan Manns akter i försvarets register. Om, eller varför detta inte skett vet ju inte jag, men antingen har man inte frågat, eller så har informationen inte kunnat lämnas ut. Nu redovisar inte Sunnefeldt sin metod så noggrant, så vi får inte veta om detta efterforskats, glömts bort eller om informationen inte kunnat lämnas ut. (Ett rätt bra exempel på "frånvaro av bevis är inget bevis")

Att sedan Dick Harrysson (med flera) argumenterar för att granskning är befogad och att "hjältehistorien" är svagt belagd är en helt annan sak. Detta har många sagt, se givet exempel på kort recension. Men "svagt belagd" är INTE samma sak som "har inte hänt", vilket Sundfeldt vill göra troligt.

Kritiken kan utan vidare riktas mot Allan Manns levnadstecknare (Tynander), och i vilken omfattning denne har gjort någon sorts bakgrundskontroll vet ju inte jag. De flesta som träffat honom framhåller dock att AM inte talade mycket om sin bakgrund. Att han skulle gjort det med Tynander före sin död (död 2005, boken gavs ut 2023) är ju i så fall uppseendeväckande.

Sedan finns det ett annat, litet lätt forskningsetiskt problem i detta: Om jag fått tidslinjen korrekt, så verkar Sunnefeldt ha börjat intressera sig för AM först då Tynander önskade att få ett ett annat bokmanus faktagranskat, efter att Tynanders bok givits ut (2023). Man kan ju tycka att det i så fall borde vara Tynander och hans källforskning som Sunnefeldt skulle ge sig på, och kanske avstått att misstänkliggöra Allan Mann för att nå dit.
Citera
2025-09-27, 18:40
  #65
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Min huvudsakliga invändning:

Sunnefelt ägnar sig åt att kritisera "hjältehistorien", inte att ta fram sanningen. Genomgående är argumentet "kan inte ha hänt", och vad som då istället har hänt får vi inte direkt reda på.

Sunnefeldts inlägg/artikel/ bygger sedan på svag bevisning. Den bärande bevisningen är ett lönekort från Manns dåvarande hemkommun. I övrigt bygger resonerandet på att de tämligen alldagliga dekorationerna inte är dokumenterade av utdelande myndigheter. Anekdotiskt, i en äldre släktings dödsbo hittades ett 20-tal finska utmärkelser (outdelade) avsedda att tacka för omhändertagande av finska krigsbarn i Sverige - tänkta att förmedlas genom ombud och på dennes bedömning.

Ett antal av de vanliga "deltagarmedaljerna" kan mycket väl delats ut på liknande sätt, varför bristen på formella belägg för utdelande inte behöver vara särskilt bestickande.

Angående Allan Manns meriter (Sunnefelt hänger upp sig på formalia angående Manns militära grad och befattning (reservofficer i pansartrupperna) med ett ifrågasättande/misstänkliggörande - "han har ju inte tagit studenten". Här kunde man ju vänta sig att en tämligen enkel sak skulle vara att efterfråga Allan Manns akter i försvarets register. Om, eller varför detta inte skett vet ju inte jag, men antingen har man inte frågat, eller så har informationen inte kunnat lämnas ut. Nu redovisar inte Sunnefeldt sin metod så noggrant, så vi får inte veta om detta efterforskats, glömts bort eller om informationen inte kunnat lämnas ut. (Ett rätt bra exempel på "frånvaro av bevis är inget bevis")

Att sedan Dick Harrysson (med flera) argumenterar för att granskning är befogad och att "hjältehistorien" är svagt belagd är en helt annan sak. Detta har många sagt, se givet exempel på kort recension. Men "svagt belagd" är INTE samma sak som "har inte hänt", vilket Sundfeldt vill göra troligt.

Kritiken kan utan vidare riktas mot Allan Manns levnadstecknare (Tynander), och i vilken omfattning denne har gjort någon sorts bakgrundskontroll vet ju inte jag. De flesta som träffat honom framhåller dock att AM inte talade mycket om sin bakgrund. Att han skulle gjort det med Tynander före sin död (död 2005, boken gavs ut 2023) är ju i så fall uppseendeväckande.

Sedan finns det ett annat, litet lätt forskningsetiskt problem i detta: Om jag fått tidslinjen korrekt, så verkar Sunnefeldt ha börjat intressera sig för AM först då Tynander önskade att få ett ett annat bokmanus faktagranskat, efter att Tynanders bok givits ut (2023). Man kan ju tycka att det i så fall borde vara Tynander och hans källforskning som Sunnefeldt skulle ge sig på, och kanske avstått att misstänkliggöra Allan Mann för att nå dit.
Jag tycker din kritik skjuter vid sidan av målet. Du kritiserar Sunnefeldt för påstådda ofullkomligheter i hans undersökning, men även om så vore (professor Harrysson verkar ge grönt ljus till den pensionerade överstelöjtnantens undersökning), så är han ju amatörhistoriker! Dessutom, är enligt min mening hans argument ytterst starka mot att Manns bana under andra världskriget knappast kan ha gått till som den beskrivits - iallafall inte den senare delen.

Men att du tycker att det är märkligt att han undersökt sanningshalten i the Allan Mann story är faktiskt för mig obegripligt; det kommer böcker med uppgifter som för officeren Sunnefeldt verkar orimliga och han undersöker saken. Vad är konstigt med det? Historikerns uppgift är ju att försöka utröna vad som hänt!

För övrigt: de officerarbekanta jag nämnde i ett tidigare inlägg hade arbetat tillsammans med Sunnefeldt och de delar inte din negativa syn utan anser honom var en god och seriös officer.
Citera
2025-09-28, 14:34
  #66
Medlem
Clodiuss avatar
Ett förtydligande: det verkar som om Sunnefeldt undersökning initierades av att han ombads läsa manuset till boken om Allan Mann - och då vältes hans intresse för att undersöka hans krigsår närmare. Inget märkligt alls alltså.
Citera
2025-09-29, 00:33
  #67
Medlem
perry2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Min huvudsakliga invändning:

Sunnefelt ägnar sig åt att kritisera "hjältehistorien", inte att ta fram sanningen.

Jag träffade Allan Mann en gång.
Vi befälselever på det nordliga förbandet skulle gå högvakt efter åldersklassens utryck. Vi 50 man var i huvudstaden 2v. Vi bodde på Frösunda detachement. Träning inför högvakten men även mycket annat
Vår duglige kapten ordnade så att vi fick springa den fina hinderbanan på Karlberg på tid.. Träna närkamp med korte Allan Man samt lyssna på hans historier från kriget. Kommer mest ihåg en sekvens om strid längs malmbanan Narvik Riksgränsen. Allan Mann fick franska hedersbetygelser för sin strid ihop med franska förband i Narviksområdet.

Allan Mann var ej den skrytande typen.
Citera
2025-09-29, 07:59
  #68
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av perry2
Jag träffade Allan Mann en gång.
Vi befälselever på det nordliga förbandet skulle gå högvakt efter åldersklassens utryck. Vi 50 man var i huvudstaden 2v. Vi bodde på Frösunda detachement. Träning inför högvakten men även mycket annat
Vår duglige kapten ordnade så att vi fick springa den fina hinderbanan på Karlberg på tid.. Träna närkamp med korte Allan Man samt lyssna på hans historier från kriget. Kommer mest ihåg en sekvens om strid längs malmbanan Narvik Riksgränsen. Allan Mann fick franska hedersbetygelser för sin strid ihop med franska förband i Narviksområdet.

Allan Mann var ej den skrytande typen.
Fast det är ju just det som diskuteras. Att han med all sannolikhet hittat på de historierna. Det är ytterst tveksamt att han ens var i Narvik.
Citera
2025-09-29, 08:57
  #69
Medlem
perry2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Henrich-zachariaz
Fast det är ju just det som diskuteras. Att han med all sannolikhet hittat på de historierna. Det är ytterst tveksamt att han ens var i Narvik.


Han dekoreras ju av Frankrike för sin insats i Narvik

Från Norska wikisidan https://no.wikipedia.org/wiki/Allan_Mann

Utmerkelser
Mann anses som den svenske som ble høyest dekorert for innsats under andre verdenskrig.[10] Han ble tildelt de norske utmerkelsene St. Olavsmedaljen med ekegren[14][15] og Deltagermedaljen med rosett. I 1985 ble han tildelt Forsvarsmedaljen med laurbærgren.[4] Mann ble utnevnt til ridder av den franske Æreslegionen[10] og tildelt Croix de Guerre med palmegren. Fra Storbritannia ble Mann dekorert med Military Medal[10] og 1939–1945 Star. For innsatsen under vinterkrigen ble han tildelt Vinterkrigens minnemedalje med sverd og spenne og Vinterkrigens Lapplandskors. Han bar også FN-medaljen for deltagelse i UNFICYP, FN-styrkene på Kypros, og hadde Svenske Finlandsfrivilliges frivilligkors i gull og Reservepolitiets (Polititroppenes) 50-års minnemedalje.
Citera
2025-09-29, 09:32
  #70
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av perry2
Han dekoreras ju av Frankrike för sin insats i Narvik

Från Norska wikisidan https://no.wikipedia.org/wiki/Allan_Mann

Utmerkelser
Mann anses som den svenske som ble høyest dekorert for innsats under andre verdenskrig.[10] Han ble tildelt de norske utmerkelsene St. Olavsmedaljen med ekegren[14][15] og Deltagermedaljen med rosett. I 1985 ble han tildelt Forsvarsmedaljen med laurbærgren.[4] Mann ble utnevnt til ridder av den franske Æreslegionen[10] og tildelt Croix de Guerre med palmegren. Fra Storbritannia ble Mann dekorert med Military Medal[10] og 1939–1945 Star. For innsatsen under vinterkrigen ble han tildelt Vinterkrigens minnemedalje med sverd og spenne og Vinterkrigens Lapplandskors. Han bar også FN-medaljen for deltagelse i UNFICYP, FN-styrkene på Kypros, og hadde Svenske Finlandsfrivilliges frivilligkors i gull og Reservepolitiets (Polititroppenes) 50-års minnemedalje.
Och det finns noll bevis för att han faktiskt fått dessa medaljer (förutom från Vinterkriget.) Och att han skulle ha deltagit i upprensningsaktioner mot svenska gränsen med Fransmännen 6-7 juni är ännu mer osannolikt med tanke på att den allierade reträtten inleddes den 4:e juni och var avslutad den 8:e.
Citera
2025-09-29, 09:38
  #71
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Henrich-zachariaz
Fast det är ju just det som diskuteras. Att han med all sannolikhet hittat på de historierna. Det är ytterst tveksamt att han ens var i Narvik.

Problemet här är egentligen att det finns en författare, som långt efter Manns död (2005) gav ut en bok, "Svensken som stred mot Hitler och Stalin" (2023). Denna bok har (av någon oklar anledning, kanske bara intresse) efter utgivningen granskats av en MÖP-historiker (jag är också en MÖP) som funnit direkta felaktigheter i boken.

Nu finns det relativt samstämmiga uppgifter att Allan Mann inte direkt höll på att skryta med det här, samtidigt som Tynander själv har fått utgå från andrahandsuppgifter (om inte tredjehandsuppgifter). Uppgifterna är såpass osäkra (eller svårverifierade) att berättelsen landar i romanform snarare än en biografi.

En sådan "dokumentärroman" har nästan inget historiskt värde när källorna är svaga och när luckor i berättelsen fylls ut av gissningar. Litterärt kan den ha ett värde, men i Tynanders fall kanske det kan uppfattas som svagt.

Haken här är att MÖP-granskaren (Sunnefeldt) då väljer att fokusera på Mann genom att framhålla omöjligheter och (snaskigast av allt) ifrågasätter hans utnämning till ROff därför att "han inte tagit studenten". Sådant blir litet trist.

Fall nu inte i samma fälla. :-)
Citera
2025-09-29, 09:46
  #72
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Problemet här är egentligen att det finns en författare, som långt efter Manns död (2005) gav ut en bok, "Svensken som stred mot Hitler och Stalin" (2023). Denna bok har (av någon oklar anledning, kanske bara intresse) efter utgivningen granskats av en MÖP-historiker (jag är också en MÖP) som funnit direkta felaktigheter i boken.

Nu finns det relativt samstämmiga uppgifter att Allan Mann inte direkt höll på att skryta med det här, samtidigt som Tynander själv har fått utgå från andrahandsuppgifter (om inte tredjehandsuppgifter). Uppgifterna är såpass osäkra (eller svårverifierade) att berättelsen landar i romanform snarare än en biografi.

En sådan "dokumentärroman" har nästan inget historiskt värde när källorna är svaga och när luckor i berättelsen fylls ut av gissningar. Litterärt kan den ha ett värde, men i Tynanders fall kanske det kan uppfattas som svagt.

Haken här är att MÖP-granskaren (Sunnefeldt) då väljer att fokusera på Mann genom att framhålla omöjligheter och (snaskigast av allt) ifrågasätter hans utnämning till ROff därför att "han inte tagit studenten". Sådant blir litet trist.

Fall nu inte i samma fälla. :-)

Man behöver inte ens några källor, det han påstås ha gjort vid Narvik är fysiskt omöjligt att det skulle ha skett. Att sårad dra någon i snön från Katteratt och upp till Svenska gränsen är inget som går att göra. tyskarna satt ju dessutom i befästa ställningar runt Björnfjell så han hade varit tvungen att passera rakt igenom dem, i öppen terräng. Sen hade han som sagt varit död om de hittat honom avsvimmad av blodförlust. För det är inget du överlever på fjället 1940. Slutligen så hittades han ju av svensk trupp, och han och fransosen har sen passerat genom det svenska sjukvårdssystemet, allt det skulle generera en hel massa pappersspår, om det hänt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in