• 1
  • 2
2017-08-03, 19:08
  #1
Medlem
Jag tittade just på följande intervju med filosofen David Chalmers:
https://www.youtube.com/watch?v=hTIk9MN3T6w

David Chalmers myntade begreppet "filosofisk zombie" definierad som en varelse som inte skiljer sig från en människa på annat sätt än att den saknar genuint medvetande. Frågar vi zombien om den är medveten så svarar den ja på frågan, annars skulle den skilja sig från oss.

Enligt Chalmers så kan vi aldrig veta säkert om andra människor är zombier, men han vet att han inte själv är en zombie eftersom han upplever.

Hur kan Chalmers veta det? Även zombien tror sig veta att den är medveten. Hur skulle Chalmers märka om han inte var medveten?
Citera
2017-08-03, 20:27
  #2
Medlem
Det enda sättet att svara på frågan är att kolla själv. Hur skulle jag någonsin kunna få för mig att jag inte är medveten? Oavsett vad jag får för mig, vare sig det är att jag är medveten eller inte medveten, så är jag medveten om det, och alltså medveten.

Jag har ingen aning om Chalmers är en zombie eller inte, det är inte nåt jag kan svara på, eller någon annan än Chalmers. Du verkar vara en zombie, om du inte kan svara på frågan.

Därav problematiken. Vi kan inte veta om en zombie är medveten eller inte annat än genom att vara zombien vilket vi inte är eftersom zombien dyker upp som en upplevelse. Notera att allt möjligt dyker upp som upplevelser, inklusive "jag", den här kroppen, någon annans kropp och så vidare. Men faktum kvarstår att det faktiskt dyker upp nåt över huvudtaget. Det är inte bara svart, åtminstone inte hos "mig"! Det kan det däremot vara hos en filosofisk zombie.
Citera
2017-08-03, 22:35
  #3
Medlem
Han säger ju att dessa potentiella zombies saknar medvetande. Allt han med säkerhet kan veta är att han själv är medveten.
Citera
2017-08-03, 23:00
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Det enda sättet att svara på frågan är att kolla själv. Hur skulle jag någonsin kunna få för mig att jag inte är medveten? Oavsett vad jag får för mig, vare sig det är att jag är medveten eller inte medveten, så är jag medveten om det, och alltså medveten.

Jag har ingen aning om Chalmers är en zombie eller inte, det är inte nåt jag kan svara på, eller någon annan än Chalmers. Du verkar vara en zombie, om du inte kan svara på frågan.

Därav problematiken. Vi kan inte veta om en zombie är medveten eller inte annat än genom att vara zombien vilket vi inte är eftersom zombien dyker upp som en upplevelse. Notera att allt möjligt dyker upp som upplevelser, inklusive "jag", den här kroppen, någon annans kropp och så vidare. Men faktum kvarstår att det faktiskt dyker upp nåt över huvudtaget. Det är inte bara svart, åtminstone inte hos "mig"! Det kan det däremot vara hos en filosofisk zombie.
Även zombien tror att den är medveten. Att veta är samma sak som att vara orubblig i sin tro. Alltså vet både den riktiga människan och zombien att de är medvetna. Vilka slutsatser kan då Chalmers dra av att han vet att han är medveten?

Vem avgör om det är svart för zombien? Själv är den övertygad om motsatsen. Vad har vi i så fall för bevis för att det inte är lika svart hos oss själva?
Citera
2017-08-04, 00:19
  #5
Medlem
Descartes sa att det enda vi inte kan tveka på är att vi existerar. Jag håller med. Det betyder att om man kan tveka på att man existerar så existerar men nog inte. Jag tror att filosofiska zombies är verklighet. Jag vet dock inte vilka som är filosofiska zombies men TS är nog med stor chans filosofisk zombie.
Citera
2017-08-04, 01:22
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Vem avgör om det är svart för zombien?
Zombien.
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Själv är den övertygad om motsatsen.
Vadå, att det inte är svart? Att det är svart? Det gör ingen skillnad för oss vad den säger.
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Vad har vi i så fall för bevis för att det inte är lika svart hos oss själva?
"Vi" har inget bevis för "oss." Du har inget bevis för mig, jag har inget bevis för dig. Det enda som bevisas är att nånting är, som du säkert själv upplever; eller jag vet ju inte, det kanske är svart för dig, jag har ingen möjlighet att sluta mig till nånting om den biten. Jag har alltid antagit att det är det zombien betyder. Jag kan veta lika mycket om det är svart eller inte svart för dig likväl som en zombie.

Det enda jag inte kan övertyga mig själv om är att det är svart för mig också, för oavsett vad som övertygar mig, och vilket håll det övertygar mig åt, så är upplevelsen något annat än svart (som jag antar betyder typ icke-existens, en självmotsägelse).
Citera
2017-08-04, 14:52
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Descartes sa att det enda vi inte kan tveka på är att vi existerar. Jag håller med. Det betyder att om man kan tveka på att man existerar så existerar men nog inte. Jag tror att filosofiska zombies är verklighet. Jag vet dock inte vilka som är filosofiska zombies men TS är nog med stor chans filosofisk zombie.
Antag att en filosofisk zombie består av en dator som är programmerad att tänka exakt som en människa. En datorn både tänker och existerar, vilket kan demonstreras med följande program som får datorn att passera Descartes test:
Kod:
def do_I_think():
  return True

def do_I_am():
  return do_I_think()

print(do_I_am())

Den riktiga zombien måste naturligtvis ha mycket mer programkod än så, men i princip behöver vi bara utöka programmet för att zombien skall tänka att den heter David Chalmers och att den känner något speciellt när den ser färgen rött och att den upplever.

Antag att datorns program inte är tillgängligt för introspektion, precis som våra nervbanor inte är tillgängliga i vår egen självreflektion. Hur skall datorn då kunna avgöra om den är den riktiga David Chalmers eller bara en dator som tror att den är David Chalmers? Kan inte datorn avgöra det så kan inte heller den riktiga David Chalmers göra det, för hur skulle han kunna märka om han inte var David Chalmers?
Citera
2017-08-04, 15:39
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Antag att en filosofisk zombie består av en dator som är programmerad att tänka exakt som en människa. En datorn både tänker och existerar, vilket kan demonstreras med följande program som får datorn att passera Descartes test:
Kod:
def do_I_think():
  return True

def do_I_am():
  return do_I_think()

print(do_I_am())

Den riktiga zombien måste naturligtvis ha mycket mer programkod än så, men i princip behöver vi bara utöka programmet för att zombien skall tänka att den heter David Chalmers och att den känner något speciellt när den ser färgen rött och att den upplever.

Antag att datorns program inte är tillgängligt för introspektion, precis som våra nervbanor inte är tillgängliga i vår egen självreflektion. Hur skall datorn då kunna avgöra om den är den riktiga David Chalmers eller bara en dator som tror att den är David Chalmers? Kan inte datorn avgöra det så kan inte heller den riktiga David Chalmers göra det, för hur skulle han kunna märka om han inte var David Chalmers?

Intressant, tror du att du är medveten?

Nu har du ändrat på frågeställningen så att den handlar om ifall man kan lita på sina minnen eller inte. Det är en annan fråga. Min slutsats att bara en dator kan komma fram till att den inte existerar gäller förfarande.

Det enda David Chalmers vet säkert, såvida han inte är en filosofisk zombie, är att han existerar. Han kan inte vara säker på att hans egentliga namn är David Chalmers.
Citera
2017-08-04, 15:56
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Intressant, tror du att du är medveten?

Nu har du ändrat på frågeställningen så att den handlar om ifall man kan lita på sina minnen eller inte. Det är en annan fråga. Min slutsats att bara en dator kan komma fram till att den inte existerar gäller förfarande.

Det enda David Chalmers vet säkert, såvida han inte är en filosofisk zombie, är att han existerar. Han kan inte vara säker på att hans egentliga namn är David Chalmers.
Jag tror inte man kan separera tankar från korttidsminnen. Om tankeprocessen är en kausal kedja där Descartes tänker att A gäller därför att B är uppfyllt, då måste utfallet av B mellanlagras. Minnet utgör en fundamental del av den logiska funktionen.

Om vi inte vet hur vår egen hjärna fungerar så vet vi inte om B är uppfyllt eller om hjärnan får oss tro att B är uppfyllt därför att något annat fungerar bättre om vi tror det. Vi tror att vi kan se åt alla håll fastän vi har en blind fläck i ögat, därför att hjärnan gör det enklare för sig själv om den låtsas som den blinda fläcken inte existerar.

Frågan är inte om zombien existerar utan om vi kan rannsaka oss själva och vara säkra på att vi har något som zombien saknar. Finns det någon skillnad mellan oss och zombien eller är det bara en illusion som hjärnan bygger upp för att stärka den mentala självbilden?
Citera
2017-08-04, 17:06
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag tror inte man kan separera tankar från korttidsminnen. Om tankeprocessen är en kausal kedja där Descartes tänker att A gäller därför att B är uppfyllt, då måste utfallet av B mellanlagras. Minnet utgör en fundamental del av den logiska funktionen.

Om vi inte vet hur vår egen hjärna fungerar så vet vi inte om B är uppfyllt eller om hjärnan får oss tro att B är uppfyllt därför att något annat fungerar bättre om vi tror det. Vi tror att vi kan se åt alla håll fastän vi har en blind fläck i ögat, därför att hjärnan gör det enklare för sig själv om den låtsas som den blinda fläcken inte existerar.

Frågan är inte om zombien existerar utan om vi kan rannsaka oss själva och vara säkra på att vi har något som zombien saknar. Finns det någon skillnad mellan oss och zombien eller är det bara en illusion som hjärnan bygger upp för att stärka den mentala självbilden?

Ja, det finns en skillnad mellan mig och en zombie. En zombie upplever inte, det gör jag.

Egentligen kan allt vara en illusion, från datorer till andra människor. Det enda jag vet är att jag upplever något. Varför skulle jag tro mer på datorernas existens än min egen? Jo jag förstår, det handlar om att man blir ansvarsfriskriven i en deterministisk värld och det kan ju vara praktiskt men det är bara önsketänkande.
Citera
2017-08-04, 17:40
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av viktigtinlagg
Ja, det finns en skillnad mellan mig och en zombie. En zombie upplever inte, det gör jag.

Egentligen kan allt vara en illusion, från datorer till andra människor. Det enda jag vet är att jag upplever något. Varför skulle jag tro mer på datorernas existens än min egen? Jo jag förstår, det handlar om att man blir ansvarsfriskriven i en deterministisk värld och det kan ju vara praktiskt men det är bara önsketänkande.
Är upplevelse något annat än ett konstaterande av att vi upplever? Om både människan och zombien konstaterar att de upplever så måste väl båda också uppleva?

Jag skulle inte kalla det för illusion utan genuin upplevelse.

Jag ser ett brunt skrivbord framför mig fastän jag vet att synnerven egentligen förmedlar en mängd röda, gröna och blå pixlar. Jag kan inte se pixlarna ens om jag anstränger mig. Hjärnan låter mig att tro att jag ser ett bord istället för pixlar för att göra min värld mer begriplig. Är det också en illusion?
Citera
2017-08-04, 17:45
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Är upplevelse något annat än ett konstaterande av att vi upplever? Om både människan och zombien konstaterar att de upplever så måste väl båda också uppleva?

Jag skulle inte kalla det för illusion utan genuin upplevelse.

Jag ser ett brunt skrivbord framför mig fastän jag vet att synnerven egentligen förmedlar en mängd röda, gröna och blå pixlar. Jag kan inte se pixlarna ens om jag anstränger mig. Hjärnan låter mig att tro att jag ser ett bord istället för pixlar för att göra min värld mer begriplig. Är det också en illusion?

Du får välja själv vad som är illusion och inte. Det är orättvist men så är det.

Att uppleva är en känsla, något som vi är väldigt långt ifrån att kunna skapa i en dator.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in