2017-05-07, 00:45
  #1
Medlem
starke_adolfs avatar
Den här tråden handlar om ett skeptiskt förhållningssätt till vad vi vet och vad som faktiskt är sant, satt i ett sammanhang om fysikaliska mätningar.

Mäter vi på en och samma värld?
När vi kalibrerar instrument för att göra mätningar i ett experiment, hur kan vi försäkra oss om att vi alltid kalibrerar mot en och samma värld? Ett naturligt förhållningssätt till denna fråga är att experimentet är reproducerbart. Att vi kan upprepa experimentet med samma resultat inom givna felgränser. Men om vi ska vara skeptiska till reproducerbarheten; hur många gånger är tillräckligt för att bekräfta att vi faktiskt mäter på samma värld? En helt vansinnig idé egentligen, absurd, då världen tycks vara beskaffad på ett visst sätt. Men hur kan vi säkert veta? Vad är ett tillräckligt kriterium för att försäkra sig om att experimentresultatet överensstämmer med den sanna verkligheten? Två, tre?

Vad är verkligt?
Ofta, om inte alltid, utgår man från hypoteser när man genomför experiment i syfte att bekräfta eller förkasta dessa. När det finns belägg för hypoteserna blir de en del av en vetenskaplig teori. Men hur kan vi försäkra oss om att hypoteserna motsvarar ett innehåll som kan bekräftas av den sanna verkligheten? Tänk om det inte finns någon motsvarighet till det vi tror att vi mäter på i verkligheten, utan att vi bildar oss en fiktiv verklighet utifrån mätresultaten? Det vill säga att das Ding an sich, som Kant skulle ha sagt, skiljer sig från det vi pekar på att det ska vara.

För att göra någon slags analogi: Vi kan tänka oss att vi har en kula i en stängd låda, så att vi inte direkt kan observera vilket objekt som är i lådan. Det enda vi kan göra är att observera konsekvenserna av att vi påverkar lådan. Vi kan aldrig bekräfta exakt vad objektet i sig är - nämligen en kula. Det enda vi gör är att definiera objektet utfrån de egenskaper vi kan mäta fram. Frågan är då, är det någon skillnad på de frammätta egenskaperna och de sanna egenskaperna hos das Ding an sich?

Rent konkret tänker jag att de frammätta egenskaperna är det som är verkligheten för oss, för vi kan helt enkelt inte komma närmare sanningen än så. Problemet ligger då istället på hur jag (eller vi) pratar om-, tänker på- och särskiljer verkligheten från mätningar. Om vi inte kan komma närmare sanningen än våra mätningar - är inte mätningarna den sanna verkligheten själv då? Är inte mätresultaten (till en viss felgräns) precis det som är verkligheten? Det finns inget mer än så.

Nja, tänker du förhoppningsvis nu, var kommer de här felgränserna in? Vad är det i sådana fall ett fel ifrån? Det är precis min sista fråga. Om det nu är de frammätta egenskaperna som definierar objektet som man mäter på, vad är felet ett mått på? Ett fel från vad?

Citera
2017-05-07, 01:01
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Den här tråden handlar om ett skeptiskt förhållningssätt till vad vi vet och vad som faktiskt är sant, satt i ett sammanhang om fysikaliska mätningar.

Mäter vi på en och samma värld?
När vi kalibrerar instrument för att göra mätningar i ett experiment, hur kan vi försäkra oss om att vi alltid kalibrerar mot en och samma värld? Ett naturligt förhållningssätt till denna fråga är att experimentet är reproducerbart. Att vi kan upprepa experimentet med samma resultat inom givna felgränser. Men om vi ska vara skeptiska till reproducerbarheten; hur många gånger är tillräckligt för att bekräfta att vi faktiskt mäter på samma värld? En helt vansinnig idé egentligen, absurd, då världen tycks vara beskaffad på ett visst sätt. Men hur kan vi säkert veta? Vad är ett tillräckligt kriterium för att försäkra sig om att experimentresultatet överensstämmer med den sanna verkligheten? Två, tre?

Vad är verkligt?
Ofta, om inte alltid, utgår man från hypoteser när man genomför experiment i syfte att bekräfta eller förkasta dessa. När det finns belägg för hypoteserna blir de en del av en vetenskaplig teori. Men hur kan vi försäkra oss om att hypoteserna motsvarar ett innehåll som kan bekräftas av den sanna verkligheten? Tänk om det inte finns någon motsvarighet till det vi tror att vi mäter på i verkligheten, utan att vi bildar oss en fiktiv verklighet utifrån mätresultaten? Det vill säga att das Ding an sich, som Kant skulle ha sagt, skiljer sig från det vi pekar på att det ska vara.

För att göra någon slags analogi: Vi kan tänka oss att vi har en kula i en stängd låda, så att vi inte direkt kan observera vilket objekt som är i lådan. Det enda vi kan göra är att observera konsekvenserna av att vi påverkar lådan. Vi kan aldrig bekräfta exakt vad objektet i sig är - nämligen en kula. Det enda vi gör är att definiera objektet utfrån de egenskaper vi kan mäta fram. Frågan är då, är det någon skillnad på de frammätta egenskaperna och de sanna egenskaperna hos das Ding an sich?

Rent konkret tänker jag att de frammätta egenskaperna är det som är verkligheten för oss, för vi kan helt enkelt inte komma närmare sanningen än så. Problemet ligger då istället på hur jag (eller vi) pratar om-, tänker på- och särskiljer verkligheten från mätningar. Om vi inte kan komma närmare sanningen än våra mätningar - är inte mätningarna den sanna verkligheten själv då? Är inte mätresultaten (till en viss felgräns) precis det som är verkligheten? Det finns inget mer än så.

Nja, tänker du förhoppningsvis nu, var kommer de här felgränserna in? Vad är det i sådana fall ett fel ifrån? Det är precis min sista fråga. Om det nu är de frammätta egenskaperna som definierar objektet som man mäter på, vad är felet ett mått på? Ett fel från vad?


Jag skulle aldrig formulerat det på det här sättet själv. Men jag kommer på mig själv med att säga att det var en blommig beskrivning av något jag håller med om.

Skulle tillägga att om du mäter något kan du aldrig vara helt säker att du inte mäter något annat än du tror. Inte så att mätvärdena är felaktiga, bara att orsaken till värdena är en annan än du antar. Det här verkar förvisso extremt osannolikt men kan i princip inte uteslutas. Trots det, om värdena du får stämmer överens med modellen i allt väsentligt, måste det du tror du mäter, och det du verkligen mäter vara i någon mån samma och att occams rakkniv gäller.
Citera
2017-05-07, 01:06
  #3
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Proprioception
Skulle tillägga att om du mäter något kan du aldrig vara helt säker att du inte mäter något annat än du tror. Inte så att mätvärdena är felaktiga, bara att orsaken till värdena är en annan än du antar. [...]
Just det, bra poäng. Anknyter mycket till (FB) Vad är kausalitet?

Angående de blommiga beskrivningarna hade jag säkert kunnat strukturera upp det bättre men jag skrev ihop det medan jag tänkte så det fick bli som det blev, hehe.
Citera
2017-05-07, 01:16
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Just det, bra poäng. Anknyter mycket till (FB) Vad är kausalitet?

Angående de blommiga beskrivningarna hade jag säkert kunnat strukturera upp det bättre men jag skrev ihop det medan jag tänkte så det fick bli som det blev, hehe.

Den tråden var kul och weird.
Citera
2017-05-07, 03:44
  #5
Medlem
BaalZeBubs avatar
När vi kalibrerar instrument för att göra mätningar i ett experiment, hur kan vi försäkra oss om att vi alltid kalibrerar mot en och samma värld?

Det är en mycket viktig fråga. Jag tror att det är ett stort misstag att ta för givet att världen alltid är likadan.

Det vore ett stort framsteg att via experiment komma fram till att man inte är i samma värld. Det kan ju vara så att vi har en tendens att glida mellan olika världar i ett multiverse. Eller så är kosmos i grunden kaotisk, och den lokala tillfälliga ordning vi befinner oss i behöver inte vara helt konsistent.

"Whatever's behind the border might not even posses any kind of time-translation symmetry."
ur Schild's Ladder av Greg Egan.


Men om vi ska vara skeptiska till reproducerbarheten; hur många gånger är tillräckligt för att bekräfta att vi faktiskt mäter på samma värld?

De flesta vetenskapliga framsteg kan omsättas till förutsägelser. För var gång de slår in minskar sannolikheten drastiskt för att vi skulle mäta på fel värld, eller att vi tillämpar fel teori.

Problemet är dock att inom stora delar av modern vetenskap slår de inte in. Den akademiska världen är inom en del områden på väg att kollapsa på grund av detta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis
http://www.newyorker.com/magazine/20...ruth-wears-off
http://www.whydev.org/the-decline-ef...izon-for-rcts/
http://www.unt.se/uppland/uppsala/fo...e-4087219.aspx
https://www.statnews.com/2016/12/01/...esearch-fraud/
http://www.chronicle.com/article/Spoiled-Science/239529
Citera
2017-05-07, 15:38
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
För att göra någon slags analogi: Vi kan tänka oss att vi har en kula i en stängd låda, så att vi inte direkt kan observera vilket objekt som är i lådan. Det enda vi kan göra är att observera konsekvenserna av att vi påverkar lådan. Vi kan aldrig bekräfta exakt vad objektet i sig är - nämligen en kula. Det enda vi gör är att definiera objektet utfrån de egenskaper vi kan mäta fram. Frågan är då, är det någon skillnad på de frammätta egenskaperna och de sanna egenskaperna hos das Ding an sich?

Är det inte här kvantmekaniken landar? Allt vi vet om naturen grundar sig i observationer och vi har ingen aning om vad som ligger bakom observationerna. Rumtiden är inte det primära koordinatsystemet och EPR-paradoxen uppstår därför att vi observerar lådan. I den primära verkligheten finns det bara en entitet (kulan), men i vår sekundära verklighet manifesterar sig kulan som två olika händelser i rumtiden, vilket vi tycker är märkligt.
__________________
Senast redigerad av WbZV 2017-05-07 kl. 15:40.
Citera
2017-05-08, 15:05
  #7
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
När vi kalibrerar instrument för att göra mätningar i ett experiment, hur kan vi försäkra oss om att vi alltid kalibrerar mot en och samma värld?

Det är en mycket viktig fråga. Jag tror att det är ett stort misstag att ta för givet att världen alltid är likadan.

Det vore ett stort framsteg att via experiment komma fram till att man inte är i samma värld.[...]
Om detta skulle göras formellt, skulle man inte behöva bevisa det utanför universumet man är inom, vilket blir en omöjlighet? Jag tänker med tanke på Gödels ofullständighetssatser och Russells paradox.
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Är det inte här kvantmekaniken landar? Allt vi vet om naturen grundar sig i observationer och vi har ingen aning om vad som ligger bakom observationerna. Rumtiden är inte det primära koordinatsystemet och EPR-paradoxen uppstår därför att vi observerar lådan. I den primära verkligheten finns det bara en entitet (kulan), men i vår sekundära verklighet manifesterar sig kulan som två olika händelser i rumtiden, vilket vi tycker är märkligt.
Vi har väl egentligen en tredje verklighet i form av vår formella representation av verkligheten också, i form av matematiken? Vi har en matematisk vågfunktion som beskriver två sammanflätade partiklar i 50/50-sannolika tillstånd, men så fort vi mäter på partiklarna så vet vi direkt tillståndet av den andra partikeln. Här kommer den vanliga konflikten om tolkningar av kvantmekaniken, men tills att vi har mätt så kan man säga att vi inte vet någonting, mer än den matematiska representationen av partikelsystemets tillstånd.

Det är alltså något slags samspel mellan matematiken som beskriver en superposition av tillstånd (ej bekräftat i verkligheten) och det faktiska tillståndet (bekräftat i verkligheten genom mätning) som är oklart. Sedan får vi inte glömma att matematiken är en modell av das Ding an sich och hur väl den modellen överensstämmer är svårt att veta. Vi har egentligen två osäkra källor samt en mätning som överbryggar den matematiska representationen.

Modellering:
das Ding an sich <-- (felkälla/tolkning) --> Matematisk representation <-- (felkälla/tolkning) --> Verkligheten för oss
Experiment:
das Ding an sich <-- (felkälla/tolkning) --> Mätning <-- (felkälla/tolkning) --> Verkligheten för oss
Citera
2017-05-08, 15:06
  #8
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
[...]
Tack för länkarna förresten, mycket intressant!
Citera
2017-05-08, 15:57
  #9
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Om detta skulle göras formellt, skulle man inte behöva bevisa det utanför universumet man är inom, vilket blir en omöjlighet? Jag tänker med tanke på Gödels ofullständighetssatser och Russells paradox.

Det är dessutom så att allt vi observerar använder koordinater för tid och rum, och förutsäger att vi har en direkt koppling - via entanglement etc - till det vi observerar. Vi har inte ens ett koncept för hur det skulle vara att vara utanför och tala om något. Eller för hur man skulle kunna beskriva något i sin helhet, utan synvinkel m.m.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in