Utan att frdjupa oss i grnsdragningen, r vi verens om att enklare djur saknar frmga till abstrakta tankar? Jag lser ocks in att du tillskriver dessa djur ett frstadium till medvetande. r det en korrekt tolkning?
Personligen tror jag att David Chalmers har fel. The hard problem of consciousness r inte att frklara upplevelsen av ngot hnder, utan att frklara varfr vi tror att djur har sdana upplevelser.
Att frklara mnniskans medvetande r trivialt. Det rcker att vi tnker att vi r medvetna. Tankar r mnster i neurala ntverk. Allt som behvs r att koppla trdarna rtt, sedan tnker vi det som skaparen (evolutionen) vill att vi skall tnka.
Att frklara hur djur med en enkla hjrnor kan uppleva, det frefaller vara vrldshistoriens svraste problem. Utan att ens kunna bekrfta att de upplever, s frsker vi frklara vr egen upplevelse som en vidareutveckling av deras. Wheeler, Linde och flera andra stora fysiker kommer till slutsatsen att medvetandet mste vara mer fundamentalt n sjlvaste universum.
Vad r det fr fel p den enkla frklaringen, att upplevelse r en abstrakt tanke i mngden av alla andra abstrakta tankar?
P de frsta frgorna svarar jag ja. Men Chalmers hller jag med om: " "why does the feeling which accompanies awareness of sensory information exist at all?" Det r ett av de stora mysterierna fr mig, tillsammans med den p Flashback populra frgan om varfr ngonting ver huvud taget existerar i stllet fr ingenting alls.
"Chalmers argues for an "explanatory gap" from the objective to the subjective". Det stmmer ju ocks, men kanske inte p det stt som dualister frestller sig det.
Men jag kan hlla med om att man kan frneka att denna frga, eller detta problem, ver huvud taget existerar. Man kan nja sig med att studera medvetandet. Detta kan till och med vara det mest produktiva, eftersom vra filosofiska frestllningar r fulla av irrationellt brte som odlats fram under rtusenden.
P de frsta frgorna svarar jag ja. Men Chalmers hller jag med om: " "why does the feeling which accompanies awareness of sensory information exist at all?" Det r ett av de stora mysterierna fr mig, tillsammans med den p Flashback populra frgan om varfr ngonting ver huvud taget existerar i stllet fr ingenting alls.
"Chalmers argues for an "explanatory gap" from the objective to the subjective". Det stmmer ju ocks, men kanske inte p det stt som dualister frestller sig det.
Men jag kan hlla med om att man kan frneka att denna frga, eller detta problem, ver huvud taget existerar. Man kan nja sig med att studera medvetandet. Detta kan till och med vara det mest produktiva, eftersom vra filosofiska frestllningar r fulla av irrationellt brte som odlats fram under rtusenden.
Sjlv ser jag ett informationsbaserat medvetande som den absolut enklaste frklaringen eftersom den klarar sig utan oknda fysiska fenomen. Leder det till att vi r filosofiska zombies, s r jag en sdan och mr inte smre av det. Det finns andra absurda effekter som besvrar mig mera.
Antag att medvetandet r en terkoppling av information. Tankarna r tillstnd i neuronnten som genererar nya tankar om att ngot hnder och att vi finns. I princip kan vi d skapa samma flden av tillstnd p en dator s att datorn upplever likadant som en mnniska.
En fundamental skillnad r att datorers tillstnd inte r hrt kopplade till hrdvaran. Vi kan flytta tillstndsinformation mellan datorer eller kra samma program i feltoleranta konfigurationer dr varje instruktion exekveras parallellt p ett antal fysiska datorer. Vi kan kra programmet snabbt eller lngsamt, framlnges eller baklnges. Eller kanske bara brjan eller slutet. Vi kan till och med handexekvera programmet och skriva tillstnden p sm gula lappar istllet fr att anvnda riktiga datorer. Fr informationsbearbetningen gr hrdvara och exekveringsapparaturen ingen skillnad, den subjektiva upplevelsen kommer alltid vara att programmet kr i naturlig fart frn brjan till slut.
Och hamnar vi d inte i Tegmarks matematiska universum? Programmet r det primra och vi vet inte ens om det finns en dator. Egentligen behver vi inte ens programmet, det rcker att det gr att skriva.
Det var inte hit jag ville komma, men jag ser inte riktigt var resonemanget brister.
Sjlv ser jag ett informationsbaserat medvetande som den absolut enklaste frklaringen eftersom den klarar sig utan oknda fysiska fenomen. Leder det till att vi r filosofiska zombies, s r jag en sdan och mr inte smre av det. Det finns andra absurda effekter som besvrar mig mera.
Antag att medvetandet r en terkoppling av information. Tankarna r tillstnd i neuronnten som genererar nya tankar om att ngot hnder och att vi finns. I princip kan vi d skapa samma flden av tillstnd p en dator s att datorn upplever likadant som en mnniska.
En fundamental skillnad r att datorers tillstnd inte r hrt kopplade till hrdvaran. Vi kan flytta tillstndsinformation mellan datorer eller kra samma program i feltoleranta konfigurationer dr varje instruktion exekveras parallellt p ett antal fysiska datorer. Vi kan kra programmet snabbt eller lngsamt, framlnges eller baklnges. Eller kanske bara brjan eller slutet. Vi kan till och med handexekvera programmet och skriva tillstnden p sm gula lappar istllet fr att anvnda riktiga datorer. Fr informationsbearbetningen gr hrdvara och exekveringsapparaturen ingen skillnad, den subjektiva upplevelsen kommer alltid vara att programmet kr i naturlig fart frn brjan till slut.
Och hamnar vi d inte i Tegmarks matematiska universum? Programmet r det primra och vi vet inte ens om det finns en dator. Egentligen behver vi inte ens programmet, det rcker att det gr att skriva.
Det var inte hit jag ville komma, men jag ser inte riktigt var resonemanget brister.
Det jag ser som bristen r att medvetandet behver en instans. Jag ser medvetandet, vl utvecklat eller primitivt, inte som hela systemet, som lagrade data, arkitektur, minnen m.m. Utan just som den information som finns i mnstret nr ett komplext mnster av neuroner signalerar. Med pgende terkoppling.
Jag tycker att Tegmark antyder behovet av en sdan instans. Eller iallafall av ngot som inte r bara strukturen. Bird perspective r inte allt, det behvs en liten groda ocks: (FB) Max Tegmark: Universum bestr av matematik
" This mathematical structure corresponds to the bird perspective of our reality, not the frog perspective"
Den matematiska strukturen r bara en av delarna i en triangel (FB) Max Tegmark: Universum bestr av matematik
(FB) Max Tegmark: Universum bestr av matematik var vi inne p ngot liknande och jag skrev:
"Allts, varfr finns det en instans av verkligheten, som kan beskrivas? Varfr finns det struktur? Varfr finns det ett absolut som kompletterar det relativa?"
Sedan har jag fr mig att Tegmark kom fram till att quantum suicide kanske inte fungerar, och att det ven har att gra med problemet med instanser.
" Vi kan kra programmet snabbt eller lngsamt, framlnges eller baklnges. Eller kanske bara brjan eller slutet. " Fr mig att tnka p en annan fantastisk bok av Greg Egan. https://en.wikipedia.org/wiki/Permutation_City
"Permutation City asks whether there is a difference between a computer simulation of a person and a "real" person. It focuses on a model of consciousness and reality, the Dust Theory, similar to the Ultimate Ensemble Mathematical Universe hypothesis proposed by Max Tegmark"
Ur boken:
"Squeak. Experiment two, trial number one. Reverse order.
Paul counted. One. Two. Three. Reverse order. After an initial leap into the future, he was now traveling backward through real time. It would have been a nice touch if hed been able to view an external event on the terminalsome entropic cliche like a vase being smashedknowing that it was himself, and not the scene, that was being rewound but he knew that it couldnt be done (quite apart from the fact that it would have ruined the experiment, betraying the difference between subject and control). In real time, the first thing to be computed would be his model-time-fmal brain state, complete with memories of everything that had happened in the preceding ten seconds. Those memories couldnt include having seen a real broken vase assemble itself from fragments, if the vase hadnt even been smashed yet. The trick could have been done with a simulation, or a video recording of the real thingbut that wouldnt have been the same.
Eight. Nine. Ten. Another imperceptible leap into the future, and the djinn reappeared.
Squeak. Trial number two. Odd numbered states, then even.
In external terms: he would count to ten, skipping every second model-time moment then forget having done so, and count again, going back and filling in the gaps.
79
And from his own point of view? As he counted, once only, the external worldeven if he couldnt see itwas flickering back and forth between two separate regions of time, which had been chopped up into seventeen-millisecond portions, and interleaved.
So who was right? Paul thought it over, half seriously. Maybe both descriptions were equally valid; after all, relativity had abolished absolute time. Everybody was entitled to their own frame of reference; crossing deep space at close to lightspeed, or skimming the event horizon of a black hole. Why shouldnt a Copys experience of time be as sacrosanct as that of any astronaut?
The analogy was flawed, though. Relativistic transformations were smoothpossibly extreme, but always continuous. One observers space-time could be stretched and deformed in the eyes of anotherbut it couldnt be sliced like a loaf of bread and then shuffled like a deck of cards.
Every tenth state, in ten sets.
Paul countedand for arguments sake, tried to defend his own perspective, tried to imagine the outside world actually cycling through fragments of time drawn from ten distinct periods. The trouble was this allegedly shuddering universe contained the computer which ran the whole model, the infrastructure upon which everything else depended. If its orderly chronology had been torn to shreds, what was keeping him together, enabling him to ponder the question?
Every twentieth state, in twenty sets.
Nineteen episodes of amnesia, nineteen new beginnings.
" I princip kan vi d skapa samma flden av tillstnd p en dator s att datorn upplever likadant som en mnniska." Ja, det tror jag, om man inte binder sig vid att datorn mste ha en viss form av uppbyggnad. AI med medvetande r mjlig, liksom en perfekt simulering.
Frstelsen fr att vi lever i en simulation kommer att ka lika drastiskt, exponentiellt och i samma takt som AI och nya virtuella verkligheter utvecklas.
Frstelsen fr att vi lever i en simulation kommer att ka lika drastiskt, exponentiellt och i samma takt som AI och nya virtuella verkligheter utvecklas.
Om vi nu lever i en simulation. Statistiskt borde jag vara gul och ha sneda gon, men det har jag inte.
Jag tolkar Linde och Wheeler som att en observatr har ett inre tillstnd S. Resten av universum har ett tillstnd T, dr T r en spegel av S. Drfr har S och T lika stort informationsinnehll. Fr varje ny observation s vxer bde S och T med en bit infomration. Drfr r det observationer som genererar universums tillstnd.
Kan man inte vnda p det? Antag att hela universum har ett distinkt tillstnd T med m bitars informationsinnehll, dr m r en konstant. Fr varje ny observation s vxer observatrens tillstnd S med en ny bit information, s att S har n bitars information efter n observationer. S r d en projektion av T. Frsker vi bestmma T genom S s blir inte svaret entydigt, utan vi fr ett lsningsrum med m-n frihetsgrader, dr varje lsning ger samma projektion. Superpositionstillstnd uppstr som en subjektiv effekt av att det finns flera mjliga T som stmmer med vad S vet om T. Observationer kommer d bara att bygga upp observatrens tillstnd, utan att pverka universum i vrigt.
Max Tegmark menar att vi snart kommer kunna bygga kvantdatorer. Han betraktar dem som experiment som antingen kommer att fungera som tnkt eller ocks inte gra det. Och skulle de inte fungera s har vi nog tolkat in fr mycket i Schrdingerekvationen.
__________________
Senast redigerad av WbZV 2016-12-31 kl. 13:20.
Det jag ser som bristen r att medvetandet behver en instans. Jag ser medvetandet, vl utvecklat eller primitivt, inte som hela systemet, som lagrade data, arkitektur, minnen m.m. Utan just som den information som finns i mnstret nr ett komplext mnster av neuroner signalerar. Med pgende terkoppling.
Jag tycker att Tegmark antyder behovet av en sdan instans. Eller iallafall av ngot som inte r bara strukturen. Bird perspective r inte allt, det behvs en liten groda ocks: (FB) Max Tegmark: Universum bestr av matematik
" This mathematical structure corresponds to the bird perspective of our reality, not the frog perspective"
Den matematiska strukturen r bara en av delarna i en triangel (FB) Max Tegmark: Universum bestr av matematik
(FB) Max Tegmark: Universum bestr av matematik var vi inne p ngot liknande och jag skrev:
"Allts, varfr finns det en instans av verkligheten, som kan beskrivas? Varfr finns det struktur? Varfr finns det ett absolut som kompletterar det relativa?"
Sedan har jag fr mig att Tegmark kom fram till att quantum suicide kanske inte fungerar, och att det ven har att gra med problemet med instanser.
" Vi kan kra programmet snabbt eller lngsamt, framlnges eller baklnges. Eller kanske bara brjan eller slutet. " Fr mig att tnka p en annan fantastisk bok av Greg Egan. https://en.wikipedia.org/wiki/Permutation_City
"Permutation City asks whether there is a difference between a computer simulation of a person and a "real" person. It focuses on a model of consciousness and reality, the Dust Theory, similar to the Ultimate Ensemble Mathematical Universe hypothesis proposed by Max Tegmark"
Ur boken:
"Squeak. Experiment two, trial number one. Reverse order.
Paul counted. One. Two. Three. Reverse order. After an initial leap into the future, he was now traveling backward through real time. It would have been a nice touch if hed been able to view an external event on the terminalsome entropic cliche like a vase being smashedknowing that it was himself, and not the scene, that was being rewound but he knew that it couldnt be done (quite apart from the fact that it would have ruined the experiment, betraying the difference between subject and control). In real time, the first thing to be computed would be his model-time-fmal brain state, complete with memories of everything that had happened in the preceding ten seconds. Those memories couldnt include having seen a real broken vase assemble itself from fragments, if the vase hadnt even been smashed yet. The trick could have been done with a simulation, or a video recording of the real thingbut that wouldnt have been the same.
Eight. Nine. Ten. Another imperceptible leap into the future, and the djinn reappeared.
Squeak. Trial number two. Odd numbered states, then even.
In external terms: he would count to ten, skipping every second model-time moment then forget having done so, and count again, going back and filling in the gaps.
79
And from his own point of view? As he counted, once only, the external worldeven if he couldnt see itwas flickering back and forth between two separate regions of time, which had been chopped up into seventeen-millisecond portions, and interleaved.
So who was right? Paul thought it over, half seriously. Maybe both descriptions were equally valid; after all, relativity had abolished absolute time. Everybody was entitled to their own frame of reference; crossing deep space at close to lightspeed, or skimming the event horizon of a black hole. Why shouldnt a Copys experience of time be as sacrosanct as that of any astronaut?
The analogy was flawed, though. Relativistic transformations were smoothpossibly extreme, but always continuous. One observers space-time could be stretched and deformed in the eyes of anotherbut it couldnt be sliced like a loaf of bread and then shuffled like a deck of cards.
Every tenth state, in ten sets.
Paul countedand for arguments sake, tried to defend his own perspective, tried to imagine the outside world actually cycling through fragments of time drawn from ten distinct periods. The trouble was this allegedly shuddering universe contained the computer which ran the whole model, the infrastructure upon which everything else depended. If its orderly chronology had been torn to shreds, what was keeping him together, enabling him to ponder the question?
Every twentieth state, in twenty sets.
Nineteen episodes of amnesia, nineteen new beginnings.
" I princip kan vi d skapa samma flden av tillstnd p en dator s att datorn upplever likadant som en mnniska." Ja, det tror jag, om man inte binder sig vid att datorn mste ha en viss form av uppbyggnad. AI med medvetande r mjlig, liksom en perfekt simulering.
Falnar inte glansen om Tegmark terinfr instansen? Visst kan det vara matematiken som r det primra, men kan inte fysikens matematiska natur lika grna vara sekundr? Som nr den klasiska fysikens lagar uppstr som en statistisk effekt, utan att terfinnas i de kvantmekaniska byggstenarna?
Permutation City r en bok jag borde lsa. Tack fr tipset!
Fr att frtydliga vad jag menar med att vi inte behver en dator:
1. En mnniska tnker ungefr en sekund och kommer fram till att hon r medveten.
2. En ekvivalent dator kan gra samma sak.
3. Upplevelsen kan reproduceras genom att terskapa tillstndet i sekundens brjan och bara kra den intressanta tidsperioden.
4. Halverar vi datorns klockfrekvens tar det tv sekunder verklig tid att tnka samma tanke som innan.
5. Vi kan spara tillstndet i mitten och bara kra den senare halvan. Det tar terigen en sekund, men p en dator med halva kapaciteten.
6. Upprepa steg 4-5 tills en hlkortsmaskin klarar att kra programmet. I varje steg matar vi in programmets tillstnd i form av en stapel papperskort. Maskinen producerar nsta tillstnd som en ny stapel papperskort.
7. Antalet tillstnd r diskret. Nr vi halverat perioden tillrckligt mnga gnger terstr endast ett tillstnd. Programmets exkvering representeras av en enkel stapel papperskort och vi behver inte lngre maskinen.
8. Enligt Susskind frstr vi inte informationen om vi eldar upp papperskorten, den skingras bara i rummet.
Om den subjektiva upplevelsen fanns nr vi brjade, var i processen frsvann den i s fall?
Frstelsen fr att vi lever i en simulation kommer att ka lika drastiskt, exponentiellt och i samma takt som AI och nya virtuella verkligheter utvecklas.
Om inte alla redan lever i en enda stor solipsism.
Flashback finansieras genom donationer frn vra medlemmar och beskare. Det r med hjlp av dig vi kan fortstta erbjuda en fri samhllsdebatt. Tack fr ditt std!
