• 1
  • 2
2016-12-08, 21:43
  #1
Medlem
Första gången jag spelade schack mot en dator, så var datorn bestyckad med 8kb statiskt RAM och behövde tänka 30-40 minuter för varje drag. Det gick att vinna mot den om man inte gjorde några misstag, men satte man bort en pjäs så såg den det direkt. Och då den aldrig satte bort några pjäser själv, så var det svårt att vinna om man slarvade. Det fanns dock något monotont och mekaniskt i dess spelstil, då den alltid lika defensivt flyttade sina pjäser mot brädets mittzon, istället för att som en människa försöka sig på något offensivt längs ena eller andra flanken.

Jag hade visserligen programmerat en del själv, men visste på den tiden inte mer om schackprogram än att de tänkte några drag framåt. Och i min föreställningsvärld skulle man på något sätt vara tvungen att hårdkoda spelstrategier för att få datorn att spela rätt, för nyttan av långsiktiga strategier skulle alltid ligga bortanför horisonten för datorns sökträd. Datorn skulle inte vara kreativ, utan det var programmeraren som skulle vara kreativ och koda något som datorn mekaniskt kunde upprepa.

Jag tror att bilden delas av många fysiker, matematiker och en och annan medvetandefilosof, som i sina yngre dagar skrev fortranrutiner och kom till slutsatsen att en dator aldrig skulle kunna tänka som en människa, oavsett hur många transistorer man tryckte dit. För om en dator inte kan tänka kreativt, så kan inte heller en dator med dubbla kapaciteten göra det. Det vore som att multiplicera talet noll med någon konstant, resultatet blir fortfarande noll.

När jag av ren nyfikenhet började programmera egna brädspelsalgoritmer så förändrades snart bilden. Var kombinatoriken begränsad så räckte ofta datorns sökdjup för att hitta drag som var optimala eller nästan optimala. Till min stora förvåning framstod många drag som vackra och kreativa lösningar som jag själv inte hade kommit på. Det ledde till insikten om att optimala drag från dator inte skulle gå att urskilja från en skicklig människas drag. Krävdes det listiga strategier för att vinna spelet, så skulle vi se dessa strategier i datorns drag. Annars vore de inte optimala. Formaliserade jag spelets regler, så skulle datorn förstå spelet och spela detta med största möjliga kreativitet.

Länge fnystes föraktfullt över schackdatorer med förevändningen att mänskliga stormästare alltid var bättre. Idag använder man schackdatorer i tv-studion när man refererar världsmästerskapen. Inför varje drag tänker datorn ut nästa drag, oftast inom en eller ett par sekunder. Några minuter senare gör världsmästaren sitt drag, är det samma som datorns så anses han spela optimalt, annars har han förmodligen gjort ett misstag som i värsta fall kan kosta honom partiet. I ett mästerskap är inte marginalerna större än så.

Alan Turing tänkte sig att en testperson skulle kommunicera med en dator på distans, men han fick inte veta om det var en människa eller en dator i andra änden av förbindelsen. Kunde testpersonen inte avgöra vilket det var, så kunde det inte heller vara någon skillnad mellan datorns och människans intelligens.

Antag att vi låter en testperson spela schack mot en dator på distans. Låter vi dessutom datorn arbeta långsammare än normalt och lite slumpvis göra ett och annat sämre drag, då finns det ingen objektiv skillnad kvar mellan hur datorn spelar jämfört med världsmästaren. Testpersonen skulle inte kunna avgöra vem han spelar mot och schackdator passerar då turingtestet, bortsett från att kommunikationen är begränsad till att handla om schackdrag.

Kan vi då hävda något annat än att schackdatorn är både intelligent och kreativ, och fullt ut förstår hur man spelar schack? Om vi anser att datorn agerar mekaniskt utan förståelse, vad har vi då för argument för att människan gör något annat?
__________________
Senast redigerad av WbZV 2016-12-08 kl. 22:03.
Citera
2016-12-08, 22:01
  #2
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Om vi anser att datorn agerar mekaniskt utan förståelse, vad har vi då för argument för att människan gör något annat?
En människa kan plötsligt få för sig att sluta spela, stänga av datorn och gå och lägga sig...
Citera
2016-12-08, 22:05
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xuno
En människa kan plötsligt få för sig att sluta spela, stänga av datorn och gå och lägga sig...
Initiativförmågan kan vi ge även till en dator. (Vi fick vår av evolutionen, så inte heller vi har skapat den själva.) Antingen som en rationell process grundad på insignaler eller som en slumpmässig process. Fast du kanske menar att datorn inte har någon kropp och därför inte kan utöva makt mot människan?
Citera
2016-12-08, 22:09
  #4
Medlem
Raxbahns avatar
Men... om jag, som är j-t bra på sudoku... gör ett sudoku som är svårt nog för en dator att lösa. Ska jag då hävda att folk som inte löser detta sudoku är imbeciller?

Din fråga är ju evig egentligen.

En dator har/kan ha ett minne som är bättre än alla människor. Men det den minns är ju inpräntat av människor. Intelligens har ju inget med minne att göra, eller hur?
Citera
2016-12-08, 22:20
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Raxbahn
Men... om jag, som är j-t bra på sudoku... gör ett sudoku som är svårt nog för en dator att lösa. Ska jag då hävda att folk som inte löser detta sudoku är imbeciller?

Din fråga är ju evig egentligen.

En dator har/kan ha ett minne som är bättre än alla människor. Men det den minns är ju inpräntat av människor. Intelligens har ju inget med minne att göra, eller hur?

Jag gjorde nyligen ett fullskaligt intelligenstest hos psykolog. Testet hade fyra delar:

Verbal intelligens
Arbetsminne
Perceptionell intelligens
Snabbhet

Kul trådstart förresten! Jag tycker att du gör intressanta poänger här!
Citera
2016-12-08, 22:30
  #6
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Om vi anser att datorn agerar mekaniskt utan förståelse, vad har vi då för argument för att människan gör något annat?

Kanske ingen alls. Om vi med människan menar alla intelligenta varelser, och tänker oss att vi har tillgång till tusentals civilisationer av aliens att göra testet med, så skulle nog alla duktiga schackspelare spela på ett liknande sätt. Det är typisk strukturalism: ur spelets regler kommer vissa strukturala aspekter som bestämmer strukturen hos vad som är bra spelat. Iallafall mot en perfekt motståndare.

Men kanske vi skulle kunna avgöra om schackdatorn spelar i form av algoritmer, taktik och strategi, eller om den helt enkelt använder sig av raw power. En tillräckligt kraftig schackdator - någon sådan finns väl inte idag - skulle med raw power kunna räkna ut alla möjliga spel, och alltid vinna mot en människa som inte kan det. Den skulle inte alls behöva tänka på spelet utifrån taktik m.m. Men jag gissar att om vi analyserar ett sådant spel, och ser att det ser fullständigt outgrundligt ut, nästan slumpmässigt i mindre skala för att sedan på något 'magiskt sätt' hitta 'guds algoritm' för att vinna, så kan vi sluta oss till att det var raw power och inte 'tänkande' som ledde till vinsten.

Mitt resonemang ovan är begränsat. Jag ställer det algoritmiska mot 'raw power'. Idag använder man sig av AI, neural net based logic, machine learning och dylikt. Jag har spelat backgammon rätt mycket mot snowie som är av det slaget http://www.bgsnowie.com/ Det kanske är en tredje typ. Jag har läst för lite om AI för att spekulera om det.
Citera
2016-12-08, 22:50
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TheMonopolyOfForce
Jag gjorde nyligen ett fullskaligt intelligenstest hos psykolog. Testet hade fyra delar:

Verbal intelligens
Arbetsminne
Perceptionell intelligens
Snabbhet

Kul trådstart förresten! Jag tycker att du gör intressanta poänger här!
Tack!

Angående intelligenstest så utgör de väl alltid någon form av stickprov. När vi mäter intelligens som ett enkelt numeriskt värde, så blir det nog alltid lite godtyckligt då vi kan vara bra på olika saker.

Men alla är nog rörande eniga om att Magnus Carlsen är intelligent, något annat förväntar oss inte av en världsmästare i schack. Men uppenbarligen har vi en annan måttstock för datorer.
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Kanske ingen alls. Om vi med människan menar alla intelligenta varelser, och tänker oss att vi har tillgång till tusentals civilisationer av aliens att göra testet med, så skulle nog alla duktiga schackspelare spela på ett liknande sätt. Det är typisk strukturalism: ur spelets regler kommer vissa strukturala aspekter som bestämmer strukturen hos vad som är bra spelat. Iallafall mot en perfekt motståndare.

Men kanske vi skulle kunna avgöra om schackdatorn spelar i form av algoritmer, taktik och strategi, eller om den helt enkelt använder sig av raw power. En tillräckligt kraftig schackdator - någon sådan finns väl inte idag - skulle med raw power kunna räkna ut alla möjliga spel, och alltid vinna mot en människa som inte kan det. Den skulle inte alls behöva tänka på spelet utifrån taktik m.m. Men jag gissar att om vi analyserar ett sådant spel, och ser att det ser fullständigt outgrundligt ut, nästan slumpmässigt i mindre skala för att sedan på något 'magiskt sätt' hitta 'guds algoritm' för att vinna, så kan vi sluta oss till att det var raw power och inte 'tänkande' som ledde till vinsten.

Mitt resonemang ovan är begränsat. Jag ställer det algoritmiska mot 'raw power'. Idag använder man sig av AI, neural net based logic, machine learning och dylikt. Jag har spelat backgammon rätt mycket mot snowie som är av det slaget http://www.bgsnowie.com/ Det kanske är en tredje typ. Jag har läst för lite om AI för att spekulera om det.
Jag är ingen expert på området, men liknande spelprogram som sägs bygga på neurala nätverk är som regel baserade på trädalgoritmer som liknar schackprogrammens. De neurala nätverken används för att värdera noderna, så att de poängsätter en given uppställning. Den maskinella inlärningen handlar då mer om parameteroptimering för förbättring av en statisk funktion än om att faktiskt ändra algoritmerna. Med det sagt så har jag ingen egentlig kunskap om hur snowie fungerar.
Citera
2016-12-09, 00:02
  #8
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
[...] Alan Turing tänkte sig att en testperson skulle kommunicera med en dator på distans, men han fick inte veta om det var en människa eller en dator i andra änden av förbindelsen. Kunde testpersonen inte avgöra vilket det var, så kunde det inte heller vara någon skillnad mellan datorns och människans intelligens.

Antag att vi låter en testperson spela schack mot en dator på distans. Låter vi dessutom datorn arbeta långsammare än normalt och lite slumpvis göra ett och annat sämre drag, då finns det ingen objektiv skillnad kvar mellan hur datorn spelar jämfört med världsmästaren. Testpersonen skulle inte kunna avgöra vem han spelar mot och schackdator passerar då turingtestet, bortsett från att kommunikationen är begränsad till att handla om schackdrag.

Kan vi då hävda något annat än att schackdatorn är både intelligent och kreativ, och fullt ut förstår hur man spelar schack? Om vi anser att datorn agerar mekaniskt utan förståelse, vad har vi då för argument för att människan gör något annat?
Bra trådstart!

Det kanske inte tilför så mycket, men jag tycker att Turingtestet är lite missvisande egentligen. Det kan bygga på människans dumhet att hon inte kan skilja på människa och dator. Dessutom är alla människor olika, så det vore osannolikt att alla människor skulle uppfatta och kategorisera den okända datorn eller människan på samma sätt. Hur intelligent måste människan vara som utför testet för att det ska vara tillförlitligt och på vilket sätt ska den vara intelligent?

Jag har inte så mycket mer att säga just nu men jag kanske fyller på vid ett senare tillfälle.
Citera
2016-12-09, 00:06
  #9
Medlem
Turing testet handlar inte om att vara bra på schack.

Det är ett verbalt/skriftligt test för att avgöra om du är är en maskin eller människa.
Citera
2016-12-09, 04:20
  #10
Medlem
constants avatar
Vet inte vad du spelat mot för schackdator, men man klassar dem efter ELO-rating som vilken schackspelare som helst, och redan för trettio år sedan fanns det datorer som slog i princip alla schackspelare.
Det kanske inte var svar på din fråga, men ändå.
Citera
2016-12-09, 07:54
  #11
Medlem
Jag antar att man enligt Turingtestet skulle kunna jämställa datorn med en gravt autistisk savant, som saknar språk men har en speciell högt utvecklad färdighet, i detta fall schack.

Problemet är att den senare bara nätt och jämnt kvalificerar sig som "person" i social mening, då hen säkerligen skulle vårdas på institution eller av anhöriga, ha sina medel förvaltade av en god man, etc., etc.

Man kan också konstatera att nästan alla datorprogram är överlägsna ett nyfött barn i kommunikationsförmåga...
Citera
2016-12-09, 08:31
  #12
Medlem
Intressant fråga men..

Du kommunicerar ju inte verbalt med en schackdator, vilket jag antar är en av premisserna för ett giltigt Turingtest? Stor skillnad på den formen av kommunikation. Dvs schack (räkna) VS vardagligt samtal (humor, sarkasm, ironi etc)
Dock lär det ju bara vara en tidsfråga innan en dator klarar testet. Inom minst 20 år har nämnts, både här och var.

För övrigt så minns jag ett specifikt parti från senaste schack-VM, där kommentatorerna, till skillnad från datorerna, insåg att en ställning var helt "låst" och således remi. Trots materiellt övertag för vit.

En annan intressant fråga är att om/när en dator kommer att "lösa" hela schacket. Spelet som sägs innehålla mer möjliga ställningar än alla sandkorn i hela universum.

Något för nästa generations kvantdatorer att bita i!
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in