JAS-39 Gripen

Krokodil och Mikael666, ta nu å gå tillbaka 7-8 sidor och läs igenom vad ni skrivit, sluta med personangreppen å försök hålla någolunda standard på diskussionen!

Ni upprepar bara samma sak som ett mantra HELA tiden.

Angående era källor, att flera här hänvisar till ett dokument som SAAB tagit fram för att "klanka" ned på F-35 i Holland kan knappast ses som en vettig källa. Att den presentationen sedan ser ut som skit får juh en att skämmas, om detta är ett officiellt "SAAB-dokument" så är det inte konstigt att de inte är så framgångsrika som de skulle kunna vara med den produkt de har.


Mvh / C

(Edit, läste fel...)

Mja, dokumentet är snarare inte någon fact-sheet pdf utan en presentation som Saab verkar ha framfört till RNLAF för att bevisa hur Gripen är bättre för dem. Jag kan garantera att Lockheed Martin, Dassault, EADS, Sukhoi och Boeing använder precis samma typ av "nedklankande" mot dess rivaler i presentationer. Att dom har med bilder på Star Wars-skepp är snarare bilder som ska höra samman med argument vid sidan om, inte bara "Jahapp.. And here ladies and gentlemen is en X-wing.. My favorijt aircraft. I like it. A lått." Enligt rykten ska Sarkozy försökt att total-såga Gripen på hans senaste besök i Brasilien.

Som du ser lägger Saab, Dassault, LHM etc. inte upp sådana pdf:er på sin hemsida, utan där är de snygga och rena. Dessutom använder inte Saab inte någon förfalskad fakta om F-35:an utan refererar hela tiden till diverse källor de har tagit informationen utav. En var från Norge, en var från RAND, en var från USAF och någon var från Lockheed Martin själva.

Att Saab inte skulle varit "så framgångsrika" vill jag först och främst säga emot. Ett land med ca. 10 miljoner invånare och ett företag i ett land där neutralitet flödar, som i sin tur lyckats skapa ett stridsflygplan som är attraktivt och ledande inom många punkter, som finns i 5 länder och som tävlar och är med i slutrundorna på när inpå varenda tävling den är med i, utan speciellt stor politisk påbackning från staten, kan inte anses som något annat än en succé. Att man inte sålt till fler västerländska länder beror på ett flertal olika orsaker.

- Gripen har aldrig fått samma slags stöd från de Svenska regeringarna, utan har snarare stått ensamma gentemot rivalerna som alltid har stort stöd från deras egna land.
- Säkerligen 90% av alla upphandlingar sker i politikens ridåer. Saab har fram tills nyligen saknat det.
- Gripen skräddarsyddes i första hand för Sverige och våra behov. Senare uppdateringar av Gripen ledde till mer internationellt anpassbara modeller som gick att integrera i b.la. NATO
- Dålig timing. Våra grannländer som har liknande förhållanden hade redan köpt plan eller ville ha Amerikanska tack vare Sovjetunionens fall.

Jag håller med om att pdf:en är lite oseriös men jag tänkte att det var mer som ett propagandamatrial än något annat. Att de skulle ljuga om Gripens eller f-35s funktionalitet tror jag däremot inte då det vore som att skuta sig skälv i ansiktet med en haubits.

Håller däremot med om att diskussionen är på bottennivå. Att citera och sen svara på alla påståenden med korta svar typ: ja, nej , joho osv allt gör att det tar en evighet att läsa. Särskilt när inga påståenden backas upp med någon som helst hänvisning varifrån de kommer.


BTW, kan vi samsas om att Gripen har längre räckvidd vad gäller ferry-range och både med och utan externa tankar? Annars så släng upp någon hänvisning.

Angående stridsradie verkar det vara rätt jämnt? Hur mycket ryms innuti en f-35 och räcker det till ett vanligt "standard" uppdrag eller måste de också hänga på saker utanpå (som drar ner räckvidden än mer).



Kan någon förklara det här som jag hämtat här: http://forum.keypublishing.co.uk/showpost.php?p=1321013&postcount=1
Är 30min på station detsamma som 1000km i förflyttning?

Här är lite skolboksdefinitioner på vilka faktorer som anses vara relevanta för ett projekts framgång eller nederlag. Jag fetmarkerar det som är de viktigaste faktorerna för de som bara skumläser, och markerar mina egna reflektioner i kursivt.

"What is a Successful Project?
People often do not understand the difference between delivering a successful project and project management success.

But there is a real difference as I will try to explain.

The essential measure of a successful project is that it delivered a successful outcome to the business. This is largely the responsibility of the project sponsor.
- I Gripens fall är då projektets leverans en framgång vilket i tråden omnämd rapport styrker. Hur det blir i F-35-projektet går ännu inte att säga då varken projektet är avslutat eller utvärderats. Dock kan man via indicier ana att flera ursprungliga beställare vill minska sin risk i projektresultatet genom att minska antalet enheter, och inte omöjligt helt dra sig ur.

Project Management success on the other hand is delivering a project to the agreed Scope, Time, Cost and Quality, while maintaining a customer relationship and not burning out the project team. this is largely the responsibility of the project manager.
- Här är det lite mer problematiskt eftersom vi inte har all full insikt i projektet. Att det är dyrare, senare, annat scope, och andra kvalitetskrav än initialt är uppenbart, men om dessa förändringar kan härledas till förändringar från beställaren så är det ändå OK ur ett projektperspektiv. Om dessa faktorer är förändrade utifrån beställaren så kan projektet ändå anses lyckat (dvs det finns en rimlig och kalkylerad anledning till att det blev dyrare och tidsramar inte hålls). Detta kan vi här rimligtvis inte veta.

Det är väldigt sällan (om det ens förekommer) som ett projekt exakt följer sin projektplan. Ibland är det leverantörer som inte kan leva upp till vad man lovat, och ofta ändras kravspecifikation av beställaren.


So what are the different measures of project management success?

* The project must have been delivered to the agreed Scope, Time, Cost and Quality. Vilket inte nödvändigtvis är samma som i projektdirektivet, de uppdateras allt eftersom förändrat innehåll uppkommer.
* The customer must be happy with the way the project management was carried out which means that the communications in particular, and the various other aspects of the project management, must have been performed professionally.
* Another aspect of successful project management which is almost totally over-looked is the morale and health of the project team. Project managers who burn-out team resources are not managing corporate resources effectively and the long-term cost to the organisation is usually totally understated.
*Finally there is the overall quality of the Project Management. Here we are measuring how well the project manager managed the full suite of project management competencies including management of planning, communications, risks / issues, team and vendor.

The Post Implementation Review (PIR) is a useful tool for measuring and reporting the project management success against the stated measures. thgese measures go further than just reporting whether the project was delivered on time, within budget, and to scope.

What are the measures of project delivery success?

* The project management needs to be successful i.e., all the items listed above
* It is also critical that a successful business outcome is delivered:
- With respect to increased revenues or decreased costs I detta fall är det kanske rimligare att prata om funktion snarare än kostnad, då försvar inte direkt är kostnadskänsligt på samma sätt som för vinstdrivande företag. Försvar är ur ett ekonomiskt perspektiv ett "nödvändigt ont", men skall ändå stå i proportion till kostnaden.
- With respect to the expected time period when these benefits would be realised.

Usually, unlike project management success, the project benefits realisation is not immediate. Most projects will not deliver the full benefits until sometime after implementation, possibly even 2 or more years. This means that the project team will have been disbanded long before the benefits are realised.

The Post Project Review (PPR) is a useful tool for measuring the benefits realisation for the project.

Who is responsible for project success?

Obviously the project manager is responsible for the various project management success measures.

But the delivery of the business outcomes is the responsibility of the sponsor.

This is where it gets very tricky.

If the project fails to deliver then there may be a number of causes. Some of the underlying causes may well be attributed to failures of the project management, but ultimately the delivery of the business benefits are the responsibility of the project sponsor.

The project manager may have put together the business case, but the content is the responsibility of the sponsor. The sponsor is therefore accountable for the documented assumptions, and for the realisation of benefits from the project.

So to summarise then, project success incorporates the measurement of project management success in addition to the delivery of the planned business benefits, and cannot be measured fully until the benefits realisation period has passed."

Så, vad jag förstått var gripenprojektet lyckat i båda fallen. Det levererades senare än initialt planerat, men efter godkännande av projektägaren pga förändrade förutsättningar. Hur det blir för F-35 vet vi inte ännu, men som sagt tidigare så finns det en gräns för hur sent, och hur dyrt projektet leverar. Att dra sig ur eller minska antalet beställda enheter är tydliga markeringar att beställarna vill minska sin risk. Detta kan tolkas som att beställarna inte längre tror att projektet levererar de värden som det skall, och de sitter på mycket mer information än vad vi gör.

Min bedöming är inte att projektet är ett misslyckande, inte än iaf eftersom det fortfarande rör på sig och det finns tillräckligt med förtroende från beställarna att fortsätta. Dock finns det potential att det blir ett misslyckande av episka proportioner, både i värdet av projektet hos beställarna och i sättet som projektet får förändras och svälla. Alla fördyringar och förseningar kan vara acceptabla om det finns anledningar bakom som beställarna accepterat, det går inte att komma ifrån.

/bövelen

Men nu handlade det snarare om att den känns otroligt oseriös, ett företag som SAAB ska bara göra snyggare presentationer den ser juh ut som Johan i klass 7a har gjort den. Jag har själv jobbat inom försvarsindustrin och varit med på otaliga kundmöten (både FMV och internationella) och hade vi nån gång visat ngt lilknande så (oavsett om det "bara" är stödbilder för en muntlig presentation...) så hade vi inte blivit tagna seriöst.

Sen är detta nog (hoppas) en presentation som sticker ut ur mängden...


Missförstå mig inte, jag tycker att JAS är en bra produkt, den fyller Sveriges och många andras behov till fullo. MEN att SAAB alltid ska gnälla på det statliga stödet så fort inget går deras väg är bara löjligt , jag tror nog att staten gjort vad den kunnat med den politiska kraft som lilla Sverige har. Men när det politiska trycket inte är tillräckligt så måste företaget stå upp å prestera ännu bättre än sina konkurrenter och presentationen som vi sett övertygar inte på det området.

SAAB har en "gräddfil" in hos FMV och Riksdagen jämnfört med andra försvarstillverkare i Sverige (Bofors, Hägglunds osv...)

/ C

Om du läser de delar jag hänvisat till så är de försedda med källhänvisningar.
I övrigt har du rätt, jag ber om ursäkt för att jag lagt mig på Krokodilens nivå.


Och med Bofors så menar du Saab Dynamics eller hockeylaget Bofors bobcats?

Men du har delvis rätt, vissa delar av Saab är fortfarande hovleverantörer medan andra delar konkurrerar på samma, eller sämre, villkor som vilket annat företag som helst.

Det är en självklarhet eftersom Saab besitter en kompetens som Sverige bland mycket få andra har i världen. Det är fyra-fem länder som klarar av att konstruera ett stridsflygplan inkl delsystem idag. Skulle vi göra oss av med den kompetensen kommer vi sannolikt ALDRIG att kunna bygga upp den igen.

Förändringar i världsläget osv har vi sett förr...

Ja, de är försedda med källhänvisningar vilket LM:s, Dassault:s, Boeing:s osv garanterat också är. Med detta menar jag att det är vinklat åt SAAB:s håll då de valt vad och hur de vill presentera materialet.

Ni triggar varann till en dålig nivå båda två.



http://www.baesystems.com/Businesses/LandArmaments/Divisions/GlobalCombatSystems/BAESystemsAB/Divisions/Bofors/index.htm

/ C

pucktvåa.

Mycket möjligt, men likväl så är det ledande i projektet som hävdar något som Krokodil motsätter sig.
Jag anser att det väger tyngre än vad en användare tycker. Det är väl självklart att Saab lyfter fram det negativa ur konkurrerande produkter, men i detta fal var det så ärligt att dom hänvisade till källan, andra är inte lika ärliga.


Du är fri att tycka vad du vill, jag håller med om att jag postat mycket skit, men står fast vid att dessa inlägg endast hade som syfte att lägga mig på Krokodils nivå. Detta i förhoppning om att han skulle komma till insikt i hur han driver debatten.
Skit samma, jag har lagt ner.


Det var ett skämt, jag vet att tidigare Bofors är delat mellan BAE och Saab, såg bara en chans att skoja till det lite. Du trodde väl inte att jag trodde att Bobcats sysslade med försvarsmateriel, om man inte talar om backkedjorna då...

Angående matningen från FMV var jag dock allvarlig.=)

Enda sättet för oss internetsurfare att bilda oss en uppfattning är väl att använda de källor som finns och redovisa dem. Att tillverkarna inte släpper alla fakta osv kan man ju inte påverka så vi får utgå från de källor som finns. Så länge inget motsäger Saabs/LMs/whatevers dokument får man väl ta det.

Mikael666:

Bobcats, har dom ens ett försvar?

Menade inte att hoppa på dig personligen, menade bara att man lätt drar ned varann...

Tycker att det är lite tråkigt att så fort Krokodil yttrar sig så blir han påhoppad, sen är han absolut inte guds bästa barn själv och han biter ifrån allt som oftast, jag upplever det dock som att han försöker hålla en vettig nivå till en början.

/ C