Flashback bygger pepparkakshus!
  • 2
  • 3
2020-11-28, 13:17
  #25
Medlem
Moramannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Flu
Mycket intressant och välgjort avsnitt!
Jag har besökt både Sandby borg och järnåldersbyn i Gamla Skogsby, som också nämndes i programmet. Båda platserna är väl värda ett besök.

För den som vill följa det fortsatta arbetet med utgrävningarna kan jag rekommendera Kalmar läns museums podcast Museimagasinet. De sände fyra avsnitt i somras om borgen, avsnitt 7, 8, 9 och 11 och har lovat mer i höst. Bl a ska Clara (den snygga tjejen som visade skador på skeletten) medverka och, gissar jag, berätta mer om benfynden.
Har inte haft vägarna förbi där, men har börjat lyssna nu igenom avsnitten nu. Tack för tipset!

Undrar förresten om folkvandringstiden håller på att få ett uppsving? Det finns ju intressanta likheter med vad som händer idag, t.ex. migrantströmmar, klimatförändringar och pandemier.
Citera
2020-11-28, 15:42
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Perversitet
Hur kan den ligga så nära havet när landhöjningen är 2 mm per år?

https://www.lantmateriet.se/sv/Kartor-och-geografisk-information/gps-geodesi-och-swepos/Referenssystem/Landhojning/

På 1500 år blir det 3 m. Med tanke på att kusten är så flack borde borgen ha legat under vatten på den tiden. Det gjorde den ju uppenbarligen inte, så hur hänger detta ihop?
Bra fråga. Har inget definitivt svar annat än att det kan handla om (brist på) perspektiv som uppträder på en 2D-film. Det kanske är uppenbart när man är på platsen att borgen ligger >3 meter ovanför vattennivån. På sätt och vis är vi ju lyckligt lottade här i norr när det gäller arkeologi (åtminstone på denna sidan om neolitikum) då landhöjningen lyfter upp saker som tidigare varit havsbotten. Mycket av mänsklighetens historia i den äldre stenåldern är ju i stället förlorat eftersom det ligger under vatten idag, men inte gjorde det förr, tack vare inlandsisens avsmältning. Perspektiv är iaf mitt spontana svar. Vet inte om det är korrekt. En annan faktor är ju att landhöjningen inte är helt homogen och landmassans förskjutning även påverkar regional tyngdkraft vilket påverkar vattenytan i vila. En arkeolog som arbetar just på Öland kan nog ge ett fullständigt svar.
Citera
2020-11-29, 00:21
  #27
Medlem
Landhöjningen varierar som sagt, på http://apps.sgu.se/kartgenerator/maporder_sv.html så kan man få ut strandlinjen för olika tidpunkter.
Citera
2020-12-02, 11:36
  #28
Medlem
Ken Drydens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DjILY
Bra fråga. Har inget definitivt svar annat än att det kan handla om (brist på) perspektiv som uppträder på en 2D-film. Det kanske är uppenbart när man är på platsen att borgen ligger >3 meter ovanför vattennivån. På sätt och vis är vi ju lyckligt lottade här i norr när det gäller arkeologi (åtminstone på denna sidan om neolitikum) då landhöjningen lyfter upp saker som tidigare varit havsbotten. Mycket av mänsklighetens historia i den äldre stenåldern är ju i stället förlorat eftersom det ligger under vatten idag, men inte gjorde det förr, tack vare inlandsisens avsmältning. Perspektiv är iaf mitt spontana svar. Vet inte om det är korrekt. En annan faktor är ju att landhöjningen inte är helt homogen och landmassans förskjutning även påverkar regional tyngdkraft vilket påverkar vattenytan i vila. En arkeolog som arbetar just på Öland kan nog ge ett fullständigt svar.

Mitt ex's familj hade sommarhus i den delen av Öland. Marken ligger uppe som en platå någon meter ovanför vattenlinjen med ett brant stup ner mot en remsa av grus mot strandkanten. Tänk er lite som en minivariant av Dovers klippor. För varje år så gröps lite ur av strandkanten, vilket i sin tur kompenseras genom landhöjningen. Skillnaden mot hur det var för 1500 år sedan är alltså inte så stor alls (vilket Lantmäteriets havsnivåkartor också visar), med det förbehållet att fornborgen idag ligger ett stenkast närmare kusten, än vad den gjorde på 500-talet.
__________________
Senast redigerad av Ken Dryden 2020-12-02 kl. 11:42.
Citera
2023-07-09, 12:15
  #29
Medlem
Ambelains avatar
Detta är ju absolut en fortfarande fascinerande sak, detta som hände vid Sandby fornborg.

Trots att så lång tid ändå gått sedan tråden sist var aktuell så tycks det som att den första teorin fortfarande står fast - dvs att borgens invånare blev utsatta för en plötslig och "ursinnig" attack, som "tog dem alla med överraskning".

Men ...

Det verkar som dt finns en hel del "kritik" mot den teorin (och mycket annat som har med ärendet att göra.

Och till viss del är jag benägen att instämma i den.

För, jag ser inte riktigt behovet av att gå så långt utanför den aktuella, lokala, traditionen för att hitta "förklaring" - eftersom det, som sagt, redan finns redan närvarande mytologisk symbolik, osv, som hade kunnat ge en effektiv förklaring.


Och bara det att en av de allra mest krigiska av redan krigiska krigarkulturer ens Skulle kunna låta sig bli så där "överraskade mitt i natten" - av massa fiender som bara hugger ner ALLA, i hela denna borg-byn utan att ens En Enda Gång ha mött ett offer som ens Försökt värja sig.
Det var, som sagt, Krigare ju.

Det fanns massor av hus, och det hade inte gått för dessa fienderna att kunna ta sig in tillaga utan att ha väckt upp en stor del av den övriga by-populationen.


De ansvariga för utgrävningen tycks mena att deras "huvudbevis" är att de hittade tidigare, äldre, sk "brandgravar" under fornborgen, som hade blivit förstörda när fornborgen byggdes.
Ok ...
Det är inge "Det Bevis" som de försöker övertyga oss om. Och jag är säker på att de själva vet att det inte är det.
För det finns faktiskt Mycket Bevis för att nordiska järnåldern föredrog att bygga Heliga Kultplatser Ovanpå äldre redan heliga kultplatser.
För att liksom överta deras redan närvarande, inneboende, "helighet."
Man byggde ofta på precis samma plats - ofta i exakt samma stolphål t.o.m.
Och exakt samma sak fortsatte de ju in på Medeltiden, då man byggde kyrkor (trä och sen stenkyrkor) rakt ovanpå tidigare kultplatser, offerplatser.

Det eftersom man levde i en mytologisk verklighet, som strävade efter att hålla det förgångna Levande även i det rådande Nuet - och intill Framtiden.
Ett Mytologiskt evigt NU, evigt Varande, med andra ord.

Och då börjar vi nog komma någonstans.
För, om det alltså inte var en fientlig attack, mot en gravförstörande by, så vad var det då?

Som jag skrev så var fornborgen alltså en Helig Kultplats, som att de byggde rakt ovanpå en äldre, tidigare helig kultplats.
Tidigare Offerplats skulle man alltså kunna säga.

Finns det då någonting i detta som säger oss något om offrens eventuella status som Offer?

Ja.

Tex att de inte, inte ens en enda gång, uppvisade tecken på vare sig Strid, eller att ha försökt Värja sig.
Inte en enda gång.
Och det var ju ändå Krigare, som levde i en kultur och religion som FÖRVÄNTADE att varje "Riktig Man" skulle slåss så tappert han bara kunde - för att förtjäna en plats vid Odens bord i Valhall.


Och djuren i byn då?
Jo, där menade man att de tydligen skulle ha svultit ihjäl.
Trots att det låg mat överallt, tydligen.
Dvs döda människor - en munsbit för en svulten hund, eller hur.
Så, djuren hade förmodligen blivit avlivade med antingen snitt över halsen, eller blivit ihjälstrypta.


Det är också ganska så krystat av de ansvariga att försöka förklara fornborgarnas själva "utseende" genom att likna det vid Romerska gladiator-arenor.
Ja, det är en krystad liknelse, eftersom det redan finns andra, närmare, motsvarigheter att jämföra med.
Många sådana ringborgar, fornborgar, som har haft utseende som varit inspirerat av den fornnordiska mytologin tex.
SOm Nio ingångar till en sådan "fornborg.
Och att Nio var ett heligt tal känner vi ju till från mytologin (nio världar i Yggdrasil).



Men, om de döda i fornborgen alltså blev offrade.
Vad säger det då oss om alla de andra "fornborgarna."
Hade de också samma "funktion"?
Var det alltså aldrig frågan om några borgar, försvarsverk, alls - utan bara platser för blot, för människo- och djuroffer?

Lite i stil med hur gudinnan Nerthus tjänare alltså fick leva sitt sista år i livet med all tänkbara lyx och flärd - men att de ändå var dömda till döden så snart det året nått till sin ände.

Isf så var husen i fornborgarna till för dessa, de som var utvalda för att dö. Så att de skulle leva i lyx och flärd under den sista delen av sitt liv. Men de kunde inte komma undan eftersom de var instängda bakom murar. Åtminstone hade de ändå varsin privatbostad därinne.
Men när slutet kom, och dödsänglarna kom in i borgen. Då var allt slut.
Citera
2023-07-09, 12:32
  #30
Avstängd
Severlohs avatar
Intressant. Har man DNA-testat dem? Man borde väl kunna se om de var götar, svear, danskar, eller några helt andra?

Är de inte från trakten så bör man ju kunna utgå ifrån att de var där på plundringståg och att lokalbefolkningen fick nog. Eller att de hade dragit dit justinianska pesten som härjade under den tiden, vilket skulle förklara varför man lämnade deras saker.
Citera
2023-07-09, 13:30
  #31
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Severloh
Intressant. Har man DNA-testat dem? Man borde väl kunna se om de var götar, svear, danskar, eller några helt andra?

Är de inte från trakten så bör man ju kunna utgå ifrån att de var där på plundringståg och att lokalbefolkningen fick nog. Eller att de hade dragit dit justinianska pesten som härjade under den tiden, vilket skulle förklara varför man lämnade deras saker.
Man visste ju inget om hur pesten fungerade, så det finns ingen chans att man skulle ha lämnat värdesaker vind för våg.
Inte heller att pesten skulle ha stannat kvar där efter att de blivit dödade av människor som ju de facto vandrade därifrån och började mingla med kreti och pleti därefter.

DNA enligt vad man sagt, iaf, är lokalt.
Inget märkligt med andra ord vad gäller just det.


Som jag skrev så måste man ju ändå se det som helt uteslutet att en grupp krigare skulle ha kunnat bli dödade utan att de hann försvara sig.
Av allt att döma så var de ju huggna på sätt som inte tyder på att offren var i stridande skick.

De blev offrade, så ser jag det iaf.

Du har säkert hört de där gamla myterna om tex kungar och hövdingar som blev offrade till gudarna för att råda bot på tex missväxt och andra farsoter.
Jag ser det som mer troligt än att en hel by skulle ha blivit överraskade i sömnen, alla på en och samma gång.
Det hade inte kunnat hända.
Och någon hade vaknat. Men ingen visade tecken på att ens ha försökt värja sig från svärd och hugg.
Det måste betyda att de var antingen frivilliga offer, eller att de var bundna till händer och fötter.

Att de dödades från ryggen, baksidan alltså, hade kunnat tyda på att man kände varandra.
Svårare att döda någon man känner om man tittar dem i ögonen.
Citera
2023-07-09, 14:33
  #32
Avstängd
Severlohs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Man visste ju inget om hur pesten fungerade, så det finns ingen chans att man skulle ha lämnat värdesaker vind för våg.
Inte heller att pesten skulle ha stannat kvar där efter att de blivit dödade av människor som ju de facto vandrade därifrån och började mingla med kreti och pleti därefter.

DNA enligt vad man sagt, iaf, är lokalt.
Inget märkligt med andra ord vad gäller just det.


Som jag skrev så måste man ju ändå se det som helt uteslutet att en grupp krigare skulle ha kunnat bli dödade utan att de hann försvara sig.
Av allt att döma så var de ju huggna på sätt som inte tyder på att offren var i stridande skick.

De blev offrade, så ser jag det iaf.

Du har säkert hört de där gamla myterna om tex kungar och hövdingar som blev offrade till gudarna för att råda bot på tex missväxt och andra farsoter.
Jag ser det som mer troligt än att en hel by skulle ha blivit överraskade i sömnen, alla på en och samma gång.
Det hade inte kunnat hända.
Och någon hade vaknat. Men ingen visade tecken på att ens ha försökt värja sig från svärd och hugg.
Det måste betyda att de var antingen frivilliga offer, eller att de var bundna till händer och fötter.

Att de dödades från ryggen, baksidan alltså, hade kunnat tyda på att man kände varandra.
Svårare att döda någon man känner om man tittar dem i ögonen.

Okej, intressant. Dock vet vi inte hur mycket man visste om smittor på den tiden. Pesten hade härjat på kontinenten ett tag vid det laget, och de kan ha listat ut att om man tar i saker som en smittad tagit i så blir man själv smittad.

Men ja det låter som att de blev avrättade. Dock offrade väl inte asatroende sina egna? Jag tror mer på att det var krigsfångar eller slavar isf.
Citera
2023-07-09, 14:48
  #33
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Severloh
Okej, intressant. Dock vet vi inte hur mycket man visste om smittor på den tiden. Pesten hade härjat på kontinenten ett tag vid det laget, och de kan ha listat ut att om man tar i saker som en smittad tagit i så blir man själv smittad.

Men ja det låter som att de blev avrättade. Dock offrade väl inte asatroende sina egna? Jag tror mer på att det var krigsfångar eller slavar isf.
Vad menar du med "sina egna"?
Vanligt folk, på den tiden, var ju inte mycket värda. Jämför med hur japans Samurajer såg på och behandlade "vanligt folk."

I vilket fall som helst så berättar ju myterna om hur även kungar blev offrade.
Och hur slavar kunde gå frivilligt, på eget initiativ, i offerdöden.
Då fick man väl, antar jag, följa med tex sin herre till nästa sida, och om man hade haft det bra så skulle det väl bli minst lika bra där, i Asgård.


Jag vet såklart inte varför - om det ens var så - folket i "Sandbys fornborg" blev offrade.
Det fanns nog sina orsaker.
Det enda jag känner att jag vill vara motsträvig mot det är ju hela den här övergripande teorin att en hel by bestående av krigare minsann blev överraskade så illa att inte ens en enda av dem ens hann värja sig mot huggen (och huggen kom i vilket fall som helst i ryggen).
Men ändå.
Krigare under den tiden hade ju knappast accepterat att låta sig bli slaktade utan anledning.
Om fienden kommit, så hade de gjort motstånd. Det hade ju inneburit en enkel biljett till Asgård, eller hur. Så icke för den som fegat ur och inte vågat slåss.



Vi vet ju, förresten, inte ens hur många som är döda på platsen.
Det är ju bara de ansvariga som har sagt att det "kan ligga flera hundra kvar i marken."
Och det var många, många år sedan de sa så. Men inga hundratals har hittats.


Jag är nästan, nästan, nära på att föreslå att det de i själva verket hittat, att det är en offerplats.
En sådan som myterna berättar om.
Kanske det hade ansetts som ... problematiskt ... att bara basunera ut sådär. De hade ju isf verkligen krävts bevis. Och inte bara gissningar.
Enklare för en vanlig idiot som jag att "tänka högt", för jag har inget att förlora.
Men att gå ut med något sådant, hade ju blivit en världsnyhet som hade hamnat i varje historiebok på momangen liksom.

Enklare då att bara mena att det var ett "vanligt överfall."
Trots att det inte håller, det argumentet.
Men det kan iaf inte krossa karriärer, som ett felaktigt utropande av den allra första "Vikinga-offerplats som hittats. Människooffer är ju dessutom fortfarande något Tabu ... inget man gärna vill skryta om.
Citera
  • 2
  • 3

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in