2016-02-16, 20:41
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av plastgubben
Att pengar går ut ur landet är egentligen irrelevant för den tes som jag avsåg att diskutera. Vore kanske bättre om jag bestämt att det inte hör till denna diskussion och sagt det i TS. Den tes jag är intresserad av att diskutera har jag ställt upp i TS. Det är principen jag är intresserad av. För diskussionens skull kan man tänka sig en svensk tiggare som inte betalar till någon maffia eller liknande.


Varför diskutera något som ändå inte händer i verkligheten?
Sverige får ingen återbäring på dessa pengar folk skänker eftersom de förs ut ur landet.
Simple as that!
Citera
2016-02-16, 21:12
  #14
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av loliraver
Folket jag pratar med som hjälper tiggare bidrar till att allt fler svenskar blir arbetslösa.

Dom fixar diverse olika jobb till tiggarna, städjobb och liknande vilket självklart inte gör att fler svenskar får jobb.
jaha men du sitter hemma o ber tjejer stopp häftstift i halsen istället för att jobba då.
Citera
2016-02-16, 23:48
  #15
Medlem
plastgubbens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rocco14
Varför diskutera något som ändå inte händer i verkligheten?
Sverige får ingen återbäring på dessa pengar folk skänker eftersom de förs ut ur landet.
Simple as that!
Flera anledningar:

1) För att det är en illustration av en princip, som jag sa. En princip som gäller även för t.ex. socialbidrag.

2) Det kanske finns tiggare i andra länder, USA t.ex., som inte skickar pengarna till något annat land. Denna fråga är inte begränsad till ett land.

3) Återigen, det där med återbäring är en separat fråga. Frågan jag vill diskutera är huruvida man bidrar till arbetslöshet när man skänker pengar.

Jag ger upp om flashback. Får söka mig vidare till andra forum. Får så extremt lite ut av detta forum.
Citera
2016-02-17, 22:04
  #16
Medlem
Jag kanske inte fattar din fråga men om du ändå går till skomakaren så bidrar inte din gåva till tiggaren till arbetslöshet. Däremot cementerar du tiggarens position i utanförskap om du ger hen pengar.
Citera
2016-02-17, 22:08
  #17
Medlem
plastgubbens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av intemittnamn
Jag kanske inte fattar din fråga men om du ändå går till skomakaren så bidrar inte din gåva till tiggaren till arbetslöshet. Däremot cementerar du tiggarens position i utanförskap om du ger hen pengar.
Det är väl samma sak?
Citera
2016-02-17, 22:20
  #18
Medlem
Frixys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av plastgubben
Eftersom jag inte fick några svar på ett annat underforum så postar jag här. Varsågod att dissekera och argumentera emot nedanstående proposition, där jag argumenterar för att man bidrar till arbetslöshet när man skänker pengar till tiggare. Jag tänker framförallt på tiggare som är förmögna att utföra ett arbete, även om man kan diskutera detta med arbetsförmåga som en aspekt av denna diskussion. Jag använder även tiggaren nedan som en allmän illustration för att skänka pengar, t.ex. socialbidrag. Tiggaren är främst en illustration, och i illustrationen går pengarna till den svenska marknaden; man kan ev. diskutera situationen med att pengar lämnar landet, som en gjorde i det andra underforumet, men jag tror inte det påverkar prinicipen jag försöker illustrera.

Du kan ge 100 kr till en tiggare i utbyte mot att han putsar dina skor. Han går sedan och köper mat för 100 kr och äter. Om du ger tiggaren 100 kr utan att han putsar dina skor så går han också och köper mat för 100 kr.

Vi har två fall, A och B.

A: Du ger 100 kr till tiggaren, tiggaren betalar 100 kr i mataffären, tiggaren äter.

B: Du ger 100 kr till tiggaren, tiggaren putsar dina skor, tiggaren betalar 100 kr till mataffären, tiggaren äter.

I båda fallen blir du 100 kr fattigare, 100 kr går till mataffären och tiggaren äter. Eftersom det är samma i båda stryker vi det.

Låt säg att du måste få dina skor putsade oavsett. Då måste du i fall A gå till en skomakare och få dina skor putsade för 100 kr.

Då har du i fall A betalat 200 kr och i fall B betalat 100 kr. Man kan inte säga att man bara blandar om korten (referens till ett påstående i det andra underforumet om att pengarna går ut i marknaden oavsett och att det därför inte spelar någon roll), för om du bara har 100 kr så kan dessa inte både gå till mataffären och till skomakaren. Samhället är berövat på arbetstillfället värt 100 kr (när du skänker pengar utan motprestation).

Du har rätt! Och jag tror att ditt inlägg skulle få mer svar om det hamnade på topplistan. Inte många som letar sig aktivt in på ekonomiforumet.

Just frågan om samhället blir berövat på arbetstillfället är svårare, eftersom människor i vårt samhälle (gäster såväl som infödingar) inte gärna utför vissa typer av jobb för ganska lite pengar. Däremot minskar givetvis omsättningen för skomakaren om du inte har råd att gå dit eftersom du gett bort alla dina pengar.

Det finns så oändligt mycket som behövs göras i vårt samhälle, om det så är okvalificerade saker som att kratta löv eller plocka skräp. Att friska och arbetsföra människor bara ska få pengar är egentligen obegripligt. Utslagna människor är en annan fråga.

Edit: nu reflekterade jag över att du skrev att det inte spelar någon roll om pengarna lämnar landet. Fast det gör det ju. Om tiggaren (som troligtvis inte går till skomakaren) spenderar sina pengar i affären så har handlaren och hans anställda råd att gå till skomakaren. Dessutom kommer det in skatt och momspengar som behövs för att driva runt vårt samhälle.
__________________
Senast redigerad av Frixy 2016-02-17 kl. 22:32.
Citera
2016-02-17, 22:41
  #19
Medlem
Frixys avatar
Ser att jag läste lite slarvigt. Du ville inte diskutera återbäringen.

Ja, jag tror att man bidrar till arbetslöshet om man skänker pengar. I romernas fall är arbetslöshet inte rätt begrepp förstås, eftersom de tar avstånd ifrån vårt sätt att leva. De går inte runt och önskar sig ett 8-5 jobb. Frågan är hur mycket sanning det ligger i påståendena att de skulle hänfalla till lite mer fula metoder om vi inte gav något. och där passerade jag förmodligen rasistgränsen...
Citera
2016-02-17, 23:00
  #20
Medlem
plastgubbens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frixy
Just frågan om samhället blir berövat på arbetstillfället är svårare, eftersom människor i vårt samhälle (gäster såväl som infödingar) inte gärna utför vissa typer av jobb för ganska lite pengar.
Kan du utveckla det? Det var ju ganska centralt i min tes, så jag förstår inte riktigt hur du kan säga att jag har rätt samtidigt som du sedan säger så.

Citat:
Det finns så oändligt mycket som behövs göras i vårt samhälle, om det så är okvalificerade saker som att kratta löv eller plocka skräp. Att friska och arbetsföra människor bara ska få pengar är egentligen obegripligt.
Ja, och då menar jag att man genom att skänka pengar bidrar till att dessa jobb eller andra jobb, som inte existerar, blir till arbetstillfällen. Om fler vägrade att skänka pengar skulle diverse jobb som det fanns efterfrågan för, för samma belopp, bildas. Folk skulle bli tvungna att ta de jobben om de inte ville svälta ihjäl. Men när man skänker pengar så existerar de jobben inte (pga det) och man cementerar fast folk i tiggeri.
Citat:
Utslagna människor är en annan fråga.
En stor del av folk som är utslagna hade nog aldrig blivit det om det inte vore för all denna privata och statliga "generositet". Det är därför jag tror att hela grejen är ett medel för att förtrycka folk, och eventuellt för andra vidlyftigare syften som att upplysa folk etc. Jag undrar dock över hur mycket som är oundvikligt. Det är något jag studerar just nu, t.ex. genom att studera hur teknik leder till centralisering av makt. Det är dock lite off-topic.
Citat:
Edit: nu reflekterade jag över att du skrev att det inte spelar någon roll om pengarna lämnar landet. Fast det gör det ju. Om tiggaren (som troligtvis inte går till skomakaren) spenderar sina pengar i affären så har handlaren och hans anställda råd att gå till skomakaren. Dessutom kommer det in skatt och momspengar som behövs för att driva runt vårt samhälle.
Varför ska du blanda in att handlaren och hans anställda ska gå till skomakaren? Jag tror jag förstår vad ni menar. (inte säker) Jag menar dock att min princip handlar om det som i boken Economics In One Lesson (rättså lättläst bok, man lär sig mycket och snabbt, jag har bara läst början men redan lärt mig grejer) kallas det osynliga.

Här är hela kapitel två ur den boken:

Citat:
Chapter Two
THE BROKEN WINDOW

Let us begin with the simplest illustration possible: let us, emulating Bastiat, choose a broken pane of glass.

A young hoodlum, say, heaves a brick through the window of a baker’s shop. The shopkeeper runs out furious, but the boy is gone. A crowd gathers, and begins to stare with quiet satisfaction at the gaping hole in the window and the shattered glass over the bread and pies. After a while the crowd feels the need for philosophic reflection. And several of its members are almost certain to remind each other or the baker that, after all, the misfortune has its bright side. It will make business for some glazier. As they begin to think of this they elaborate upon it. How much does a new plate glass window cost? Fifty dollars? That will be quite a sum. After all, if windows were never broken, what would happen to the glass business? Then, of course, the thing is endless. The glazier will have $50 more to spend with other merchants, and these in turn will have $50 more to spend with still other merchants, and so ad infinitum. The smashed window will go on providing money and employment in ever-widening circles. The logical conclusion from all this would be, if the crowd drew it, that the little hoodlum who threw the brick, far from being a public menace, was a public benefactor.

Now let us take another look. The crowd is at least right in its first conclusion. This little act of vandalism will in the first instance mean more business for some glazier. The glazier will be no more unhappy to learn of the incident than an undertaker to learn of a death. But the shopkeeper will be out $50 that he was planning to spend for a new suit. Because he has had to replace a window, he will have to go without the suit (or some equivalent need or luxury). Instead of having a window and $50 he now has merely a window. Or, as he was planning to buy the suit that very afternoon, instead of having both a window and a suit he must be content with the window and no suit. If we think of him as a part of the community, the community has lost a new suit that might otherwise have come into being, and is just that much poorer.

The glazier’s gain of business, in short, is merely the tailor’s loss of business. No new “employment” has been added. The people in the crowd were thinking only of two parties to the transaction, the baker and the glazier. They had forgotten the potential third party involved, the tailor. They forgot him precisely because he will not now enter the scene. They will see the new window in the next day or two. They will never see the extra suit, precisely because it will never be made. They see only what is immediately visible to the eye.

Jag tror det var detta kapitel som jag grundade min tes på, tillsammans med något annat stycke i boken. Jag är trött nu, orkar inte tänka.
Citera
2016-02-17, 23:06
  #21
Medlem
plastgubbens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frixy
Ser att jag läste lite slarvigt. Du ville inte diskutera återbäringen.

Ja, jag tror att man bidrar till arbetslöshet om man skänker pengar. I romernas fall är arbetslöshet inte rätt begrepp förstås, eftersom de tar avstånd ifrån vårt sätt att leva. De går inte runt och önskar sig ett 8-5 jobb. Frågan är hur mycket sanning det ligger i påståendena att de skulle hänfalla till lite mer fula metoder om vi inte gav något. och där passerade jag förmodligen rasistgränsen...
Ok. Jag tycker bara att det är rörigt som det är. Om vi försöker diskutera just den principen jag tog upp i den här tråden så blir det lite mindre rörigt.

Ok, jag har också hört det att de inte vill ha jobb. Vet ej varför, om det stämmer, men det är en annan diskussion. Det är dock intressant för denna diskussion när tiggare säger att de vill ha skänkepengar för att det är svårt att få jobb. Jag såg nyligen en på TV som sa så. Min princip, om den stämmer, visar på orimligheten i det påståendet, men folk vet sällan sitt eget bästa kom fram till för länge sedan. Den tiggaren var från Rumänien tror jag, men vet inte om han var zigenare, men det spelar heller ingen roll för principen jag ville diskutera. Dock tycker jag att detta med återbäringen är en väldigt intressant fråga. Jag förstår det dock inte riktigt, eller vet hur jag ska relatera det till det jag ursprungligen tänkte på, dvs principen jag talar om, och eftersom jag tror att det är en separat fråga är det nog bäst att inte röra ihop de två här.
Citera
2016-02-17, 23:35
  #22
Medlem
gersmans avatar
Vilka jobbplatser står tomma för att folk tigger? Hur funkar det? Missar Sandvik ett led i sin produktion för att tiggare A hellre sitter utanför COOP och fryser än tillverkar specialstål? Missar Sverige en del i sin export för att tiggare B hellre får vatten hällt på sig än tillverkar FLIR?
Citera
2016-02-17, 23:49
  #23
Medlem
plastgubbens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gersman
Vilka jobbplatser står tomma för att folk tigger? Hur funkar det? Missar Sandvik ett led i sin produktion för att tiggare A hellre sitter utanför COOP och fryser än tillverkar specialstål? Missar Sverige en del i sin export för att tiggare B hellre får vatten hällt på sig än tillverkar FLIR?
jobb som inte existerar i dagsläget

edit: Att säga att det är för att folk tigger eller för att folk hellre fryser/får vatten hällt på sig än tillverkar specialstål/FLIR tycker jag dock är att förvrida min tes. Jag skrev att det var för att folk skänker. Att skänkandet gör att de fastnar i tiggandet. Det är nog inte en fråga om höna eller ägg utan det är skänkarna som är boven i dramat. Men jag vet inte, kanske är det det andra också, det är dock inte vad min princip/tes handlar om, utan en separat tes.
__________________
Senast redigerad av plastgubben 2016-02-17 kl. 23:58.
Citera
2016-02-18, 06:46
  #24
Medlem
Svaret på din grundfråga - som var jävligt grötig - är NEJ. Zigenarna "Tar inte bort" några arbetstillfällen från arbetsmarknaden genom att acceptera gåvor från förbipasserade. Deras påverkan på den svenska arbetsmarknaden är som en piss i Mississippi - varken till eller ifrån.

Närande: De bidrar med lite moms genom att de handlar i svenska affärer för en viss del av de pengar de tigger ihop. De kanske konsumerar mat mm för 50 kr per person och dag (1500 per mån x 4000 personer x 25 procent i moms)= ca 150 000 kr i ingående moms per månad för hela gruppen - om man antar det det handlar om 4000 individer. (jag kanske har räknat fel)

Tärande 1: De skitar ner på de platser där de befinner sig - d v s de skapar kostnader i form av renhållning etc - inte sällan handlar det om betydande summor (jmf Malmö).

Tärande 2: För lokala transporter förses tiggarromerna med månadsbiljetter för T-bana och lokaltåg bekostade av offentliga medel (gäller Sthlm). Detta i stället för att de för egna medel köper bensin till sina bilar eller månadsbiljetter.

Sannolikt utför tiggarromerna inte något samhällsnyttigt arbete, annat än för gruppen konstruerade uppgifter som att sälja tidningar eller träskedar. Men någon risk att den svenska träskedstillverkningen skulle slås ut - finns inte. Tiggarromernas livsstil går tvärt om ut på att inte arbeta, att inte lära sig ett yrke, att inte sätta sina barn i skola.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in