Ange en sak som talar emot din uppfattning om förintelsen

Lite knepig tråd att rubriksätta, men jag skall försöka förklara.

Jag är nyfiken på att höra om revisionist /icke Revisionister kan peka ut en sak som talar emot deras bild av förintelsen?

T.ex. Icke revionist; Det fanns nog inga gaskammare i det koncentrationslägret.

Revsionist; Just i det lägret kan det nog ha funnits gaskammare.


Nu tog jag bara gaskammare som ett exempel. De olika sidorna verkar ha stark tilltro till "sin" version, men finns det något som ni anser vara en besvärande omständighet för just ert ställningstagande?

bolt har inga avsikter att vara seriös!

Oavsett etnisk tillhörighet förekom det nog en del medicinska experiment på utvalda individer för att främja skolmedicinens framåtanda, kanske drar medicinen idag nytta av experimenten?

http://de.wikipedia.org/wiki/Degussa
http://www.spiritone.com/~gdy52150/bushies.htm
http://www.degussa.de/de/home.html
http://boycot.port5.com/companies/compdoc/Degussa.htm
http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=97656
http://www.zyklon-b.info/firmen/degesch.htm
http://www.detia-degesch.de/

OT rensat.

Intressant fråga som jag hoppas debattörerna tar tillfället i akt och visar att de inte är helt okritiska utan faktiskt har förmåga att se att även motståndarna kan ha rätt i vissa detaljer.

/Mod

Pendeltåg:


Rustigbuss:


Om en revisionist /icke Revisionister kunde peka ut en sak som talade emot deras bild av förintelsen, så vore dom kanske inte längre revisionist/icke Revisionist? Dom skulle ha sågat av den gren dom satt på -- eller försett motståndaren med sågen, åtminstone.

Revisionisten/icke Revisionisten skulle kanske resonera som Einstein?


Och vem vill inte va som Einstein?

Alltså: Är motståndarna beredda att få sin föreställning vederlagd av ”en sak som talar emot deras bild”? Motståndarnas motståndare skulle nog hävda att det är dom inte. Dom är inte som Einstein….ommansäjer!

Eller mera sofistikerat : skulle dom hävda att historievetenskap verifierar resp vederlägger sina rön på annat sätt än teoretisk fysik?

.................

…”besvärande omständighet för just ert ställningstagande” låter lite annorlunda än ”en sak som talar emot” ens bild - i varje fall kan det tolkas annorlunda.

Man kan vara besvärad av anti-revisionistisk lagstiftning, t ex. Och då menar jag inte bara juridiskt, polisiärt, utan även moraliskt.

De styrande bär inte svärd förgäves, utan dom kanske värnar om något som är viktigare än mina eventuella behov av att få spela Allan.

Om historierevisionismen skulle visa sig få rätt vad gäller Förintelsen, befaras hela den västerländska rättsordningen efter andra världskriget få ett grundskott - den skulle inte längre kunna tjänstgöra som en fyrbåk i ett hav av förintelsebegär och terroristiskt barbari.

Eller nåt i den stilen…

ToreSkog skrev:

Mår vi och/eller samhället ”lite illa”=bra av att veta att vi är kapabla till det som den officiella synen hävdar att vi är? Kan Förintelsen hjälpa oss/samhället att bemästra oss själva/våra samhällen?

Ökar den vår förmåga att gripa in förebyggande och förhindrande i en förintelsebenägen omvärld?

Som kristendomen gjorde när turken gick för långt häromsistens?

(Den förmågan gav kolonier också, på köpet, sas, och om det nu skulle råka bli billigare att tanka bilen som en följd av Förintelsebekämpning i Irak och annorstädes, så ..tja?)

Revisionisternas version av Förintelsen skulle kunna sägas minska vår motståndskraft mot kommande förintelser.

Det talar emot deras version.

Deras motståndare hävdar t.o.m. att revisionisterna vill rentvå Hitler för att göra nazismens ideologi funktionsduglig för ytterligare en Förintelse - det tycks den kunna bli om vi kan fås att tro att den inte fungerade så som den påstås ha gjort första gången. Tror vi det, då kan man befara att vi blir benägna att genomföra den på nytt.

Detta talar naturligtvis också emot revisionismen, i så fall.

Den s.k. förnekelsen av Förintelsen skulle då vara en historisk förberedelse för bejakelsen av nästa Förintelse. Den vrider - om den lyckas i sitt uppsåt att befria oss från arvet från Förintelsen - det enda verksamma bekämpningsmedlet mot förintelser som finns tillbuds : vår gemensamma skuld till att vi en gång tillät den att ske.

Men om vi erkänner Förintelsen och vår skuld kan vi verksamt förhindra dess upprepning och förinta förintarna… varhelst de har olja, åtminstone…

Det är en bra fråga.

Det mest besvärande för icke-revisionister tycker jag är de starka historierna från ålderdomshemmen som kommer fram nu. Det finns förstås gott om oinformerade journalister som tar emot sådant för en human interest reportage. Sedan skriver de om överlevande från Polen som var "6,5 år" i koncentrationsläger. Många har varit Sonderkommando. Några överlevande har skrivit böcker sär anknytningen till den historiska verkligheten inte ha varit särskilt stor, för att säga det milt. Fenomenet är säkert inte nytt: KaTsetnik skrev redan på 50-talet.

Det finns förlag som ger ut sådant utan faktakontroll. Andra överlevande brukar vara tyste. De enda som granskar med stor offentlighet är revisionisterna, men de går ofta för långt.

Det vore kanske bra med en icke-revisionistisk sajt som granskar sådana historier, på ungefär samma sätt som falska Vietnam-veteraner uppmärksammas.

Jag utgick tidigare från att Anne Franks dagbok var en förfalskning (dock utan att ha satt mig in i ämnet). Anledningen skulle vara att en del av dagboken är skriven med kulspetspenna som uppfanns senare. Att det skulle vara en förfalskning såg jag inte som så märkligt, med tanke på annat förfalskat material såsom fotografier från lägren osv.

Det visade sig emellertid att kulspetspenneargumentet inte var korrekt. Inte för att det eljest hade bevisat varken till eller ifrån, men ändå.

Pendeltåg:

Icke-revisionistiska historiker har redan pekat ut vissa koncentrationsläger enligt ovan, (;Det fanns nog inga gaskammare i det koncentrationslägret), utan att på något sätt medge att det talar emot deras bild av förintelsen.
http://www.flashback.org/showpost.p...83&postcount=7

Förintelsen är “mobil“, vad gäller mordplatser, och dess mordvapen är “utbytbara” utan dess fasor eller offrens antal minskar.

Revisionisterna kan vederläggas en gång för alla när dom medger Just i det lägret kan det nog ha funnits gaskammare. Fanns det en gaskammare byggd för att döda människor, då fanns Förintelsen. Om Dachaus gaskammare är vad den officiella historieskrivningen påstår, då är Förintelsen med stort F inte bara möjlig utan till och med bevisad.

Karl Popper jämför Marx och Freud med Einstein:


Det där kanske både anti-revisionister och revisionister kan känna igen sig i?

Once your eyes were thus opened...

Vilka av antagonisterna är beredda att ta samma risk som Einstein?

Då undrar jag: varför är detta "mest besvärande" för just förintelsen?

Att människor ljuger om ifall de suttit i koncentrationsläger eller inte, säger ju inget om förintelsen, utan om den mänskliga naturen. Jämför med falska Vietnamveteraner, eller halva franska befolkningen som påstod efter kriget att de hade tillhört motståndsrörelsen. Detta säger ju inget om Vietnamnkriget eller den franska motståndsrörelsen, utan om hur vi människor vill ta tillfället i akt. Jag föstår inte alls varför det på något sätt skulle vara mer upprörande att gamlingar ljuger om att de just suttit i ett av nazisternas läger.

Däremot ska man inte svälja allt med hull och hår, men den regeln gäller även andra historiska tragedier, inte enbart förintelsen.

Däremot är det svårt för ett ögonvittne att ha hela bilden klar för sig: jag upprepar mitt exempel från en annan tråd: majoriteten av de amerikanska (och brittiska) soldaterna vittnade om att de ständigt slogs mot tyska Tigervagnar och att de alltid fick slå ut tyska 88:r. Saken är den att detta är omöjligt då det inte fanns så många Tigervagnar.

Ett annat exempel: exempelvis inrapporterade nästan samtliga tyska luftvärnsställningar i Kölnomradet (7. Flakdivisionen) om brittiska flyganfall mot dessa innan den första sk tusenplansräden genomfördes mot Köln natten den 30 maj 1942. Inga sådana anfall genomfördes. Inga piloter har ett minne av en sådan attack eller finns nämnda i after-action-rapporten.

Utifrån sådana här enskilda exempel kan man bevisa vad som helst, så länge som helhetsbilden inte undersöks. Ett vittne kan ha fel om vilket läger den suttit i eller hur länge; den kan ha fel om hur lägret såg ut...osv osv...men ett vittne måste ställas mot ett annat (vilket tyvärr inte görs), vittnen måste ställas mot befintliga dokument..dokument måste ställas mot statistik...sedan måste allt detta ställas mot vittnesmål och dagböcker, då, först då kan man börja prata om historieforskning. Att plocka ut ett vittnesmål och hacka sönder det, är inte forskning.

Topic är alltså "Ange en sak som talar EMOT DIN UPPFATTNING om förintelsen"
inte att börja argumentera mot andras saker.

Jag - och troligen trådskaparen - skulle uppskatta om ni klarar av detta.

/Mod

Naturligtvis!
Jag argumenterade inte mot quark, utan snarare konstaterande...

Något som talar emot min övertygelse att människor gasades, att kvinnor och barn avrättades kallblodigt, inte som ett led i partisanbekämpning utan för att de var "undermänniskor", att det utfördes medicinska vidriga experiment, att ungefär 5 miljoner av mina landsmän samt miljoner andra dog.

Nej, det finns inget som jag kan anföra som talar emot min övertygelse. Däremot vänder jag mig emot hur förintelsen har använts i rent politiska syften, men det är ju en helt annan sak.

Vidare är jag ingen beundrare av siffran 6 miljoner, antalet mördade judar kan mycket väl vara 7 miljoner som 5 miljoner. Ungefär som antalet avlidna vid terrorbombningen över Dresden kan ligga på 35 000 eller uppemot 100 000.

Att vittnesmål från överlevande inte alltid stämmer säger ingenting om förintelsen i sig, utan mer om vårt psyke. Enligt Peter Englund vore det t ex möjligt att påstå att Slaget vid Poltava aldrig har ägt rum på grund av alla förvirrade vittnesmål.

Det skulle kanske kunna sägas vara den ibland blodtörstiga och bombastiska retoriken om "världsjudendomen" från vissa tyska nazigubbar...Eller också Elie Wiesels och andra gaskammarförkunnande Jahvedyrkares mångomvittnade och ojämförliga etiska integritet och bedjande-förebrående ögon.

http://chronicle.uchicago.edu/040923/wieselprize.shtml

http://www.acpr.org.il/NATIV/2003-6/...ayefsky-xs.htm

http://rightweb.irc-online.org/ind/w...wieseltier.php

Samma sak för min del. Jag tror nog att det fanns en del ledande nazister som inte skulle ha dragit sig för att genomföra en systematisk utrotning av Europas judar, och visst fanns det flera som använde sig av blodtörstig retorik, men det i sig är ju som sagt inget som bevisar någon "Förintelse". Till att börja med så har man ju inte heller hittat bevis för någon plan för ett sådant folkmord...