Vad är upplysning?

Aha...o.k.... och jo, nog är jag själv ganska klar över vad jag själv menar med "logisk förmåga" och dess bestämbara förhållande till den mer obestämbara känslan som innefattas av motsvarande logik, men eftersom känsla är en subjektiv upplevelse så är det ju svårt, för att inte säga omöjligt att generalisera över vad "de flesta" kan tänkas känna i något specifikt avseende, varför en gemensam logisk begreppsvärld för det mesta är svåruppnåelig eftersom dess gränser ofta begränsas av ordförrådet, där ordförrådets volym och innehåll ofta omfattar cirkulära logiska konsekvenser...

Begreppet "Logos" är i sammanhanget ett ord som tydligt exemplifierar denna svåruppnåeliga gemensamma uppfattning om vad klarhet egentligen är för något, och en otydlighet i ditt förra inlägg är IMO just anspelningen på endast en av de flera olika betydelser som ordet "Logos" har, nämligen den "gudomliga" betydelsen... wikipedia säger om Logos;

Begreppet har alltså enl. wikipedia fler betydelser än bara den som används inom gudomliga sammanhang, såsom t.ex. "standard" och/eller "logik", och i betydelsen "logik" kan således begreppet "Logos" även tänkas ligga bakom just den grad av klarhet som ett logiskt uppbyggt resonemang kan bibringa en potentiell läsare... begreppet "Logos" i betydelsen "princip" alt. "logik" kan alltså sägas utgöra ett allmängiltigt påstående som klargör en logiskt uppbyggd begreppsvärld...

För min egen del begränsas som sagt den logiska begreppsvärlden av ordförrådet, och en av anledningarna till att jag hellre använder begreppet "Logos" i betydelsen "logik" än i betydelsen "gudomlig princip" är att den förra IMO anspelar på en modern heliocentrisk världsbild, medan den senare associerar till en äldre geocentrisk dylik... dessutom finns det en allmängiltig logisk princip, vilken till skillnad från motsvarande gudomliga princip faktiskt begränsas av en formell definition, utan att fördenskull verka begränsande för nyfikenheten, upptäckarglädjen och livslusten, och den kallas "Pauli's uteslutningsprincip"...

Paulis uteslutningsprincip underbygger det periodiska systemets uppbyggnad, vars uppbyggnad och sammanställning bringat klarhet till en mängd annars svårförståeliga naturföreteelser, och inte utan fog kallas således den naturvetenskapliga rörelsen under 1700- och 1800-talen också för just "upplysningstiden"...

Ja de flesta känner sig nog rätt klara över sin logiska förmåga men de flesta har dessvärre inte riktigt funderat igenom vad denna förmåga egentligen grundar sig i - t ex huruvida den skulle kunna ses utvecklas enligt någon universell princip. För som man lätt märker så tycks nästan alla människor idag uppvisa klara logiska brister mer eller mindre frekvent när de resonerar både verbalt och skriftligt.

"Vad jag själv menar med logisk förmåga" låter ju som din känsla formulerad så att den blir bestämbar relativt någon "allmän" känsla, varvid den ju de facto är värdelös av just det subjektiva skäl du nämner. Om du istället hade någon allmän definition i åtanke så uppstår genast problemet att om definitionen är precis nog att förstås entydigt, så har dess tillämpbarhet genomgått motsvarande åtstramning; men om den formuleras tillräckligt allmängiltigt så blir innehållet föga mindre obestämt än varje persons "känsla" förknippad med "logik" - det blir snarare synonymt med begreppet logik/logisk förmåga.

Det var knappast otydligt i mitt tidigare inlägg som förde Logos på tal, enligt din beskrivning. Så här introducerade jag Logos i inlägget:

"En betydelse av ordet Logos representerar en sådan 'gudomlig' princip och mer precist än så här kan jag inte beskriva vad som avses."

Det låg inget intresse i att redogöra för wikipedias alla alternativa betydelser eftersom endast den betydelse jag tydligt uttryckte illustrerar mitt förslag av tolkning av upplysning. Vad är det som snurrar till det hos dig när man klargör "EN BETYDELSE av ordet Logos..." och bara den betydelsen är relevant i sammanhanget. Sen är denna betydelse oklar i sig javisst, vilket är anledningen till att detta problematiseras genomgående i inlägget, men den oklarhet du tror dig satt fingret på uppstår när du får för dig att huvudämnet för mitt inlägg var begreppet Logos och att detta då föranleder en genomgång av dess olika betydelser. Menar inte att låta grinig men kan det vara så enkelt att du bara läst den lilla texten i mitt första inlägg slarvigt? Inget tycks peka i nån annan riktning eller vill du försöka klargöra varför det svammel jag läser ovan skulle vara precis det jag menade i början med att känslan av logisk förmåga hos de flesta är rätt vinglig...?


Mm, det låter meningsfullt din idé om ordförrådets begränsande aspekt - de flesta hade säkert trott de fattat vad du menar. Men har du ens koll på detta själv, eller bara känner att du har det? Om vi börjar med att fråga oss hur vi skulle kunna precisera denna begränsning... Så knasar det direkt till sig då man inser att vare sig ordförråd eller begreppsvärld (vilka väl f.ö. konventionellt lär förstås mer eller mindre synonymt?) låter sig betraktas utifrån. Alla kan "förstå" att språket är ett begränsat domän, men ingen stöter nånsin på några gränser.

Eller du kanske åsyftar något slags logiskt sammanhang mellan begreppen - vilket då skulle begränsas av nämnda cirkulära logiska konsekvenser i ordförrådet. Det håller jag med om känns väldigt svåruppnåeligt. Men hur kom vi in på detta nonsens som nu använder begreppet logik som ett slags relationellt kvalitetsmått mellan begreppsvärldens innehåll? Visst, oklarhet resulterar ur människors olika sätt att associera till begreppen vi har, men ett resonemangs begreppsanvändning och struktur kan fortfarande uttrycka alltifrån en entydig meningsfull utsaga i något sammanhang (vilket är idealet av logisk konsekvens), till nån klantig - dock meningsfull - mångtydighet, till nåt helt meningslöst.

Detta går i princip att avgöra för varje enskilt fall. Däremot gäckar oss frågan hur principen bakom denna vad jag endast kan se skulle vara objektiv/universell i så fall kan förstås. Därav mitt val av benämningen "gudomlig princip" men förstår att du istället såg relevansen i att diskutera vilken betydelse av Logos som vore att föredra, hade du rökt på när du skrev sista inlägget eller ?

"dessutom finns det en allmängiltig logisk princip, vilken till skillnad från motsvarande gudomliga princip faktiskt begränsas av en formell definition"

Jo men detta har ju ingenting med det begreppsliga resonemangets meningsinnehåll att göra, eller missar jag i min fysikaliska ignorans någon viktig poäng..?

Tja, huruvida jag inledningsvis läst ditt inlägg slarvigt eller inte borde i.s.f. framgå av närvaron eller frånvaron av klarhet i mitt eget resonemang, och hur detta känns begripligt för en ev. läsare...
Inledningsvis skrev du, citat;"Jag tänker mig ibland upplysning som förmågan att uttrycka sig med klarhet samt avgöra graden av klarhet som någon annan uttryckte sig med då man tar del av dennes text t ex. Vad denna klarhet är för något står dock inte helt klart", slut citat. Vad denna klarhet är för något står förvisso inte alls klart om/när man försöker klargöra sitt eget resonemang enligt "gudomliga principer", vilket historien IMO utgör ett fullgott bevis på, men vad klarheten är för något har dock numera möjlighet att klargöras om man "ibland" istället för gudomliga principer använder sig av Pauli's uteslutningsprincip som grund för sitt logiska resonemang... denna princip underbygger alltså egenskaperna hos det periodiska systemet, vilka bl.a. används för att tidsbestämma div. evolutionära händelser inom den geologiska tidsskalan (kol 14-metoden bl.a.), en tidsskala som även klargör grunderna för många missuppfattningar grundade på gudomliga resonemang enär den förutom litterär historisk källkritik och arkeologiska tidsbestämningar även omfattar biostratigrafi, radiometrisk datering m.m., och i förlängningen nervsystemets evolutionära historia...

Du missar i din "fysikaliska ignorans" inte mycket, det medges, faktiskt mindre än många skulle jag vilja säga, även om en viss "poäng" ändå finns kvar att utröna...

En intressant poäng är alltså frågan om inte poängen faktiskt kan indelas i ett antal nivåer...till att börja med och grovt indelat förslagsvis tre stycken ...och med risk för att ur ett mindre antal synvinklar framstå som mindre klar vågar jag dock dra resonemanget så långt att en frisk logisk begreppsvärld som förnuftsmässigt begränsar sig själv inom sin egen världsuppfattning alltid stöter på gränser av olika slag...och med utgångspunkt i Pauli's uteslutningsprincip och det periodiska systemet (med utrymme för modifieringar) bör sålunda världsuppfattningen för en levande varelse precis som du säger kunna sägas begränsas av tre olika begränsningskategorier;

1. en entydig meningsfull utsaga
2. nån meningsfull utsaga - mångtydigt uttryckt
3. nåt helt meningslöst.

Om dessa tre begreppsvärldar/världsuppfattningar således kan förväntas kunna uttryckas av en enskild individ i ett resonemang med en annan individ som också förväntas kunna uttrycka sig i desamma tre begränsningskategorierna, så kan en klarhetskategorisering i nio nivåer logiskt urskiljas genom att uppställa de tre kategorierna mot varandra i ett klarhetsanalysdiagram, där varje således begränsad uttryckskategori logiskt sett också bör inbegripa förståelse av densamma kategorins mentala abstraktionsnivå uttryckt genom någon annan persons resonemang...

Om jag hade lärt mig att ladda upp och länka till en bild på internet någonstans så skulle jag enklare kunna visualisera tankegången, men i avsaknad av denna möjlighet f.n. så begränsar jag mig inom det logiska resonemangets ramar som detta inlägg tillåter för att uttrycka en tänkt indelning i tre lodräta spalter och tre vågräta kolumner vilket gör att nio olika klarhetskategorier enkelt? kan urskiljas där begränsningskategori 1 i den vågräta kolumnen möter diskussionspartnerns motsvarande begränsningskategori, vilken enligt föreg. kan antas vara antingen 1, 2 eller 3... på liknande sätt möter kolumn 2 och 3 vardera antingen spalt 1, 2 eller 3, varför de nio olika klarhetsgraderna kan uttryckas som;
.....1.) . 2.) . 3.)
1.) 1.1, 1.2, 1.3
2.) 2.1, 2.2, 2.3
3.) 3.1, 3.2, 3.3

1.1=En entydig utsaga kan enkelt förstås av en läsare/åhörare och den således upplysta klarheten är glasklar...
1.2=En entydig utsaga uppfattad på ett mångtydigt sätt är glasklar på endast ett av flera möjliga sätt...
1.3=En entydig utsaga uppfattad på ett meningslöst sätt är fortfarande klar, men missförstådd...
2.1=En mångtydig utsaga uppfattad på ett klart sätt blir föremål för korrigering...
2.2=En mångtydig utsaga uppfattad på ett mångtydigt sätt är förvirrande...
2.3=En mångtydig utsaga uppfattad på ett meningslöst sätt är potentiellt kaotisk...
3.1=En meningslös utsaga uppfattad på ett klart sätt, är just det...meningslös...
3.2=En meningslös utsaga uppfattad på ett mångtydigt sätt är kaotiskt förvirrad...och fullständigt meningslös...
3.3=En meningslös utsaga uppfattad på ett meningslöst sätt är idiotisk...

Begreppet "Logos" med sina enl. wikipedia olika betydelser gör alltså att begreppets användning som grundläggande begrepp i ett resonemang automatiskt också hänför den potentiella klarhetsförståelsen till kategori 2.1, 2.2 eller 2.3, grundad som den blir på en mångtydig utsaga, eftersom begreppet antingen kan användas eller förstås i betydelsen princip, standard eller logik...

Den "gudomliga principen" kan förstås på motsvarande sätt indelas i nio olika kategorier, t.ex. inom ett "Nine chakra system", men mångtydigheten försvinner ju inte för det... de enda entydiga logiska förklaringarna som jag själv tagit del av som upplyser läsaren på ett glasklart sätt om upplysningens förutsättningar som jag förstår grundat på Pauli's uteslutningsprincip (vilken IMO också är universell) är dels Jeremy Griffith's långtgående biologiska/filosofiska/psykologiska resonemang, samt Howard Blooms kosmiskt/matematiska resonemang, båda för långa för att återge här i tråden, men tillgängliga på internet...

Vad får dig att tro att begreppsanvändningen "gudomliga principer" var ett försök att klargöra resonemanget?

Tja...dels är/var det väl min egen benägenhet att tro andra om gott, d.v.s. att din avsikt liksom min är att klargöra våra egna tankar med hjälp av våra egna ord? ...jag har svårt att tänka mig varför någon skulle vilja sträva efter att göra det motsatta, d.v.s. grumla resonemangen och förmörka tankegångarna?

Det är ditt huvudproblem - att du har svårt att tänka dig just ditt sistnämnda förslag. Om du läser igenom dina egna tidigare inlägg finns ett förmörkande myller av förgreningar, osakligheter samt missuppfattningar; är dock helt övertygad om att avsikten din varit den motsatta

Det blir problematiskt när begreppet 'klargöra' används utan någon vidare genomtänkt anspelning, d.v.s. när du åberopar oklarhet pga en viss begreppsanvändning i en illustrativ, ödmjukt erkänt diffus idébeskrivning (t ex "gudomlig princip"). Ditt första replikerande inlägg inledde den verkliga oklarheten, men när jag påtalade exakt varför fokuserade istället svamlet på det fullständigt naturligt obestämbara i specifika begrepp, vilka den ursprungliga redogörelsen använde i framställandet av idén, som föremål för den åsyftade oklarheten.

Plötsligt antogs ett underförstått aritmetiskt krav på klarheten, varvid mångtydiga begreppsliga nyanseringar kunde tas som intäkt till uppenbart bristande klargörande. Det svåraste av allt är att erkänna fel - så du verifierar riktigheten i denna rekapitulerande översikt beroende på din motivation till egen utveckling.

I gengäld kanske du kort kan förklara för en oinsatt hur Pauli's uteslutningsprincip är tillämplig i detta begreppsliga sammanhang..?

Aha...o.k....ja i så fall får jag väl passa på att lära mig att en anledning till att grumla resonemangen och förmörka tankegångarna kan vara att man helst önskar kvarbli inom någon form av religiöst tankemönster och förbli övertygad om att begreppet upplysning bäst kan förklaras medelst "gudomliga principer" som grund...
Pauli's uteslutningsprincip är IMO tillämplig i sammanhanget så tillvida att principen utesluter en hel del...företrädesvis en av två fermioner ur samma kvanttillstånd...vilket bl.a. utgör grunden för materiens egenskaper inom det periodiska systemet.

De små partiklar som Pauli's uteslutningsprincip i första hand berör, de s.k. fermionerna kan med internets hjälp också sättas in i de större sammanhangen med hjälp av storleksjämförelsen här...där framgår det att den enl. wikipedia minsta fermionen, neutrinon är 1 yoctometer i diameter, den lite större toppkvarken är 100 yoctometer, den ännu lite större bottenkvarken är 30 zeptometer, o.s.v.... charmkvarken är 100 zeptometer, särkvarken 400, uppkvarken och nerkvarken är båda 1 attometer och både protonen och neutronen är 1 femtometer i diameter vardera... medan en urankärna är hela 15 femtometer i diameter...

Jämför detta med den ännu lite större väteatomen som är 31 picometer i diameter, eller vattenmolekylen som är hela 280 picometer bred, så hamnar både HIV-viruset med sina 90 nanometer, röda blodkroppar om 7 micrometers bredd och tjockleken på ett vanligt pappersark om 150 micrometer i en rimlig relation till vad ögat inte kan se, men som ändå finns att ta med i beräkningen om man använder Pauli's uteslutningsprincip som grund för resonemanget, till skillnad från de "gudomliga principerna"...

Upplysning grundad på "gudomliga principer" kan ju annars utgöra allt ifrån misstanke om epilepsi till kollektivt självmord inom andliga rörelser som "Heavens gate"... och allt däremellan...