jägare och samlare

tack så mycket för länken
Jag läste och känner de beskrev ganska mycket av vad jag vill få fram.
Även om de är så att de flesta borde hålla med och gör de, så tycker jag mest att de flesta nickar och håller med och inte direkt försöker hitta strukturerade vägar eller andra åtgärder för att fixa det.

Erkänner att jag, utan avsikt, missförstod dig. Kanske är jag för korkad för att hänga med i ditt resonemang. Blir det bättre om jag tolkar dig såhär:

Det finns män (jag antar att vi pratar om män mer än kvinnor) som är fascinerade av våld. De männen behöver annan stimulans än pingis på en ungdomsgård, eller handarbetskurser i virkning. Det räcker inte med sport heller, intresset för våld måste hållas inhägnat på annat sätt. Böcker, promenader och svampplockning är frustrerande för dessa individer.

Du säger själv:




Män med fascination för våld saknar användbarhet i ett demokratiskt samhälle. Våld är ett symptom på dålig impulskontroll.

Som Soldater: De har troligen mkt svårt att följa order och utgör en risk för egna trupper likväl som civila på båda sidor.

Som Poliser: Samma här, rollen är att beskydda de svaga och oskyldiga samt anhålla de som bryter mot lag. Brist på impulskontroll och svårigheten att följa order gör dem farliga för både allmänheten och andra poliser.

Det finns ingen lösning annat än medicinering och fängelse för dessa män. Som du förstår är jag ganska pessimistisk om utsikterna att fostra någon med fascination för våld. Jag tror det är genetiskt till största delen, en liten del är säkert beroende av uppfostran. För den senare gruppen kan medicinering och terapi kanske hjälpa, för den förra finns bara fängelsecellens gråa vardag.

Och du har rätt, vi försöker verkligen manipulera fram människan i varje individ. Det gör vi med utbildning, sociala aktiviteter, delaktighet i en vänlig kultur samt medkänsla. Vi vill verkligen inte ha dessa människor bland oss om de inte klarar av det. För då fyller de ingen funktion, men de finns, precis som du säger.

Vi kommer åtminstone närmare i vad jag vill nå fram till känner jag.
De man vet är att om man inte ger en hund disciplin och visar den sin plats så kan den få för sig att den är ledaren i en flock. En hund kan inte vara en ledare bland människor, men kan enkelt vara följare och den mår bra av att ha en plats.

Katter fungerar inte alls likadant.

Och jag tror människor är uppbyggda på ett ännu mer avancerat sätt än vi själva förstår.
Diagnoser och sånt som är avvikande skall vara menat till fördel. Intelligensen är fördelat, som ensam individ fungerar de väldigt dåligt eftersom de är utformat att vi ska fungera på helt olika plan. Samhället använder sina pjäser i sitt spel väldigt okontrollerat och felbaserat för att sträva efter utopi. Det behöver inte vara så att de finns bara jägare och samlare så simpelt, utan de kan vara t.ex ledare bland jägare och massa grupperingar.

Jag tror inte detta är kartlagt om hur vi är förutom att de finns diagnoser, men ska man se allt så svart och vitt och göra de så enkelt så skulle de innebära att alla utan diagnoser också är en diagnos.

Förstår du hur jag menar med de?

Eftersom de mest talar om hur en individ fungerar och hur hjärnan fungerar olika.
Men de talar inte om direkt att en diagnos är konstruerad för speciella förmågor eller vad de bör placeras.

Jag tror inte de är kört egentligen att forska kring sätt utvecklas, däremot ser jag inte direkt mycket till försök. Människan går liksom emot sig själv, tänk ifall man nu faktiskt skulle förbjuda gevär och säga de är helt okej att gå ut och jaga med spjut. Då får man väl massa djurskyddsföreningar och skit som tycker de är galet, men samtidigt så är de väl mer rättvist. Varför ska man försvara gevär för?

Jag tog de som ett exempel, kan inte påstå att jag har tänkt igenom exakt allting. Men man kan lämna jägare att förbli jägare liksom inte något fetto som sitter i ett vakttorn, eller ers majestät ska ut och fälla någon hjort.

Har just avslutat "vad kostar ett mästerverk" och "inheritance". Umberto Ecos bok var underhållande på ett sätt jag inte förväntade mig: ibland la jag ner den och gapskrattade rakt ut till grannarna. Förmodligen kommer jag läsa om den.

Nicolas Wades bok var inte direkt underhållande men har så mycket "kontroversiell" information att jag knappt kunde lägga ner den. Här en intressant sidonot; Steven Pinker skrev inte på protestlistan mot boken men säger följande på twitter:

Disagree w much of Wade (goes beyond data, gets some wrong) but he explodes race-is-only-a-social-construction myth.

Länk: https://twitter.com/sapinker/statuse...66861725749248

Nicolas Wades bok är farlig eftersom den kan misstolkas och användas för rasistiska hållningar, jag tror det är därför den är impopulär och fått så många forskare i ämnet att ta avstånd. Det här är ett delikat ämne. Jag uppmanar alla intresserade att läsa boken.

Hur som helst, tack för lästipsen.

Du har fel i grunden redan eftersom du väljer att se frågan från ett individuellt perspektiv.
Du försöker hitta en förklaring till varför vissa är "våldsamma" etc, med att de var det förgångnas "jägare".
Och att resten, de "fredliga" alltså var "samlare."

Men det våldsamma, eller destruktiva, verkar du se på den lilla nivån. Man mot man typ.

Du glömmer då att det verkligt våldsamma är en produkt av hela kollektiv - inte sällan dessutom beordrade av någon högt uppsatt ledarefigur.

Du pratar om att medicinera de du kallar "jägare", dessa våldsamma kriminella slagskämparna.
Men du hade nog inte ens tänkt på att erbjuda medicinering ät tex George W Bush, eller Djingis Khan, eller Rickard Lejonhjärta ... etc.

Även en person som aldrig "gjort en fluga förnär", som aldrig varit i slagsmål eller ens yttrat ett fult or, kan ändå beordra ett fullskaligt militärt anfall.


Och detta, denna vilja att föra krig, är något i grunden annat än att "bli arg" på någon. Och pga aggressionen börja slåss.
Dvs vi människor, liksom kanske de flesta djur, kan bli arga på varandra och ge sig på varandra - råka i slagsmål helt enkelt.
Har du tex haft husdjur så har du sett hur dina katter, eller hundar ibland råkar i luven på varandra.
Det ser vi bland de vilda djuren ute i skogen också såklart.

Det är alltså inget onaturligt, och inget som har med "jägarmentalitet" att göra.

Krig däremot, det är något udda i djurriket.
Människor för krig.
Och bara chimpanser med oss faktiskt.

Och sannolikheten för att sådant krig ska bryta ut (hos båda arter) är beroende på hur mycket det strategiska övertaget ökar.
Dvs ju större chans att vi ska kunna komma undan med något, ju farligare blir det.
5:1 brukar det styrkeförhållandet beräknas till. Med ett övertag om 5 ggr fler än motståndarna kan uppbåda, så blir det tillräckligt riskfritt för en alltså.

det kan alltså vara en god förklaring till varför det aldrig bröt ut några kärnvapenkrig - eftersom det strategiska läget var så uruselt dåligt.
Risken för att själv få på tafsen var allt för stor.



Så "sport" är inget substitut.
Sport är något helt annat. Det är en lek.
En lek som dessutom kan utlösa så starka känslor att riktiga stridigheter hade kunnat utlösas - om det strategiska läget hade tillåtit det!!
Men som du vet har vi ju polis ditkommenderade för att förhindra det.
Hade där däremot inte funnits Pålis - då hade det nog inte dröjt så länge innan alla fotbollsmatcher slutade spelas.

Du förväxlar jägare med krigare, jägare dödar djur inte människor.

Och sen är krig inte något som ens är tänkt att de ska existera från första förutom när de kommer till revir. Katter blir alltså inte arg på varandra de är revir, de går inte runt och säger taskiga saker som gör de hamnar i bråk så hur är de ens en jämförelse?


Du säger jag har fel i grunden men ändå pratar du ingenting om grunden eller naturligt beteende utan du säger de som att något jag bara letar efter. Jag pratar om vissa våldsamma ja, jag pratar inte om alla våldsamma och de du bemöter svaret med är att du talar om personer som har med allt att våld att göra som generaler inom de militära.

liknelse, det är som att jag säger en möbel är gjord av ekträ och sen svarar du att jag har fel för den är gjord av Ikea.

Sedan ovanstående diskussion har jag också läst färdigt Nicholas Wades bok, och jag håller med kritiken. Det är en bok med ganska svag hypotetisk argumentation. Och det han argumenterar om är som antyds ovan inte ras - i någon av dess möjliga meningar - utan ett urval av vissa genetiska egenskaper. Man kanske kunde tala om förädling, som att få jordgubbar större eller kor som ger mer mjölk.

Det kan alltså i en population göras ett urval som gör att vissa egenskaper blir mer vanliga. Antingen finns egenskaperna redan, eller så kan det vara fråga om alleler [https://sv.wikipedia.org/wiki/Allel ett ord som jag tror är vad man i daglig tal egentligen menar med gen ] som förs över från andra folk.


https://en.wikipedia.org/wiki/A_Troublesome_Inheritance

Argumentationen är skarpare, tycker jag, i följande bok, inte minst om askhenazi-judar
https://en.wikipedia.org/wiki/The_10,000_Year_Explosion

Men det handlar då fortfarande inte om en ras. Det handlar att om under århundraden främja de i en population som är duktiga på ett antal saker, och urvalet sker så snabbt att det för med sig genetiska sjukdomar: "So why are the Ashkenazim especially intelligent?
To solve this puzzle, it may be useful to look at what we
know about the DNA of the Ashkenazi Jews, because it turns
out that they have another interesting characteristic. Namely,
they have an unusual set of serious genetic diseases, such as
Tay-Sachs disease, Gaucher’s disease, familial dysautonomia,
and two different forms of hereditary breast cancer (BRCA1 and
BRCA2), and these diseases are up to 100 times more common
in Ashkenazi Jews than in other European populations."

Om man ska tro Nicolas Wade så har stora delar av mänskligheten blivit domesticerad under de senaste årtusendena. Och det finns alltså vissa delar som inte har råkat ut för detta. Så vi har de kultiverade folken, som kineser, och vi har vildarna uppe i bergen.

Det kan man verkligen tveka över. Hur vilda är egentligen vildarna? Som vi vet från antropologin så är vildarna mycket kunniga och lever i komplexa kulturer. Den moderna stadsbon är i viss mening primitiv med lite kultur och liten förmåga till överlevnad, i jämförelse.

Den ociviliserade, icke domesticerade vilden är ju en karaktär lika gammal som Sagan:
"Aruru washed her hands, she pinched off some clay, and threw it intothe wilderness.
In the wildness(?) she created valiant Enkidu,
born of Silence, endowed with strength by Ninurta.
His whole body was shaggy with hair,
he had a full head of hair like a woman,
his locks billowed in profusion like Ashnan.
He knew neither people nor settled living,
but wore a garment like Sumukan.”
He ate grasses with the gazelles,
and jostled at the watering hole with the animals;
as with animals, his thirst was slaked with (mere) water."
https://en.wikipedia.org/wiki/Epic_of_Gilgamesh

Har inte läst den men är relativt välorienterad om Askhenazi överdominans i intellektuella områden.


I boken gjorde han ingen värdemässig uppdelning. Gav bara vaga påstående som att befolkningen är adapterad till sin miljö. Vilket är helt korrekt, om det naturliga urvalet arbetar på korta tidsrymder som 1000 år (han påstår det och ger indirekta bevis) borde resultatet vara distinkta etniska grupper unikt adapterade för sin miljö. Jag har inga problem med det.


Det här är första gången jag stött på någon på Flashback som faktiskt läst Gilgamesh eposet

Enkidu (vilden) var satt till världen för att konfrontera Gilgameshs (den civiliserade) arrogans och lyckades med det. Enkidu dör efter han vunnit Gilgamesh respekt och de två i någon mån mötts halvvägs för att bli vänner. Det mest intressanta som händer i boken är dock efter Enkidu har dött och hur det påverkar Gilgamesh.

Kanske finns det där i en parallell till dagens kraftmätning mellan civilisation och barbari. Tycker fortfarande att det är en av de bästa böcker jag läst, kanske för att den är 2600 år gammal och ger en nyckelhålsvy till ett liv före de abrahamiska religionerna förstörde allt. Ideologiskt är jag mer en hellenist än en ateist. Har du läst Herodotos?

Nej, jag har inte läst honom förutom redogörelsen för Egypten. Har diskuterat labyrinten någon gång för länge sedan på Flashback https://en.wikipedia.org/wiki/Labyri...tian_labyrinth

Jag är ingen historiker, men har ett rätt stort intresse för tidiga civilisationer och indoeuropeisk historia. Läser just nu Georges Roux gamla 'Ancient Iraq', vilket gjorde att jag tänkte på Gilgamesh - jag har dock läst den i en svensk översättning för länge sedan.

Men min tanke var inte så mycket kontrasten, som att vilden inte är så mycket till en främling. När människan började bli jordbrukare för 11 000 år sedan och framåt så var det en ständig dynamik mellan jordbrukande folk och jägar- och samlarna runtomkring. Senare hade vi de långa serierna av civilisationer som erövrades, ofta var det herdefolk som tog makten över odlare för att överförenkla.

Varför den hellenistiska kulturen är 'västerländsk' och dess t ex persiska ursprung främmande, 'oriental', tycker jag är konstigt. Lika konstiga och överdrivna som Edward Saids uppfattning om orientalismen som ett nedlåtande förhållande till en främling, vilket det skapas sådan hysterisk skuldbeläggning kring.

Vi har än idag starka spår av jägar- och samlartiden, och det handlar inte om främlingar, utan om våra närmaste grannar. Finnar som inte tål sprit t ex.
https://www.helsinki.fi/en/news/gene...nken-behaviour

Gilgamesh-eposet är fantastisk läsning.
Framför allt eftersom den låter os se oss själva i det djupt förgångna.
Det blir lätt att känna igen sig själv i det som berättas.
Det är på det sättet den bör läsas menar jag, även om den naturligtvis är givande som detaljerad karta över hur samhället såg ut då, på den tiden.
Men det är det som försigår "i skallen" som låter oss förstå - och med det även komma till insikten att vi då också kan förstå alla de övriga tidsåldrarna. Vi var likadana då som nu, vi reagerar likadant, beter oss likadant, känner likadant ec.

Även intressant att läsa hur ledarskapet "på den tiden" förhöll sig till meditation.
Gilgamesh använde det som en problemlösningsmetod, att försätta sig i ett meditativt medvetandetillstånd, för att på så sätt få bättre åtkomst till tex djupare förståelse för sakernas natur. Inför ett slag tex.

En kunskap som kanske inte gått förlorad, men som mer och mer förlorat sitt värde för våra ledare.
Men det hade varit nyttigt även idag.
Tänk tex om våra presidenter och statsministrar etc hade för vana att alltid meditera inför varje beslut ...

Gilgamesh tillhörde den privilegierade lilla klicken på den tiden.
Härskare hade gudomlig status och metoder som meditation etc fördes vidare inom den kretsen.
En delorsak till varför de sågs som gudomliga, och gudomligt inspirerade.

Man kan undra hur lång tillbaka i tiden det var så.
I Mohenjo-Daro finns reliefer som visar mediterande män, och det var under civilisationens absoluta födelse.
Före den var vi mer av samlar-jägare.

Men även de nutida motsvarigheterna har sina shamaner, och sina gudomliga hövdingar (ibland går rollerna ihopa).

Män och kvinnor med höga halter av testosteron är naturliga jägare, män och kvinnor med låga halter testosteron är naturliga samlare.

Dagens jägare befinner sig innanför civilisationen och kapitalismens regelvärk. De bästa jägarna är en minioritet av charmiga psykopater som lyckas ta sig till makten och högst upp på den ekonomiska stegen. Dock så är det väldigt många som endast har små drag av psykopati, och därför inte framstår som onda i sina handlingar överlag.

Desto mer psykopatiskt ett samhälle är, ju mer ociviliserat är det. Tyranner är i stor utsträckning fullblods psykopater, medans vanliga politiker har små drag av psykopati, vilket faktiskt är något "positivt" i upprätthållandet av civilisationen.

Jämför Sparta eller Mongoliska Imperiet med dagens Västeuropa.

Sociopater är de jägare som hamnar i fängelset, eftersom de inte kan smälta in i samhället lika lätt som alla andra och är oftast kriminella och allmänt våldsammare i det öppna.

Jag tror verkligen inte att majoriteten av alla huliganer och våldssökande män lider av någon psykisk störning mer än att testosteronet gör dem modigare och mer osympatiska för andra. En riktig man har inget problem med att skjuta ett djur och äta upp det eller slå ner främling på gatan, men de kan avgöra rätt från fel och har både skam och samvete i slutändan.

Majoriteten av av killarna som går och slåss på gator och torg gör det för att få ut sin aggression de har inom sig, och den våldssökande törsten som riktig manlighet medför. En kvinna blir mer attraherad och våt i trosorna av en kille som spöar skiten ur folk än vad de blir av en man som är smart och gillar att läsa böcker. Det är tråkigt, men det finns en naturlig anledning till det hela:

Desto mer testostereon du har, ju mer tycker du att kvinnor i allmänhet är irreterande och patetiska, vilket leder till en attityd som gör dig ännu mer attraktiv, eftersom du skickar ut osympatiska signaler som visar att du inte bryr dig och är dominant, vilket får dig att framstå som en "bad boy" som är stark och hårdhudad. Detta resulterar i att kvinnor finner dig mer sexuellt attraktiv, vilket gör att kvinnor inte tar en för givet och vet att du som riktig man alltid kan hitta "någon bättre", och det gör så att kvinnor dras till en likt flugor, vilket gör att du får bättre självfötroende och självkänsla, och vipps så knullar du varje dag.

Kvinnor (samlare) attraheras av Jägare eftersom det är de riktiga männen som kommer hem med köttet i naturen. I dagens civilisation söker sig dock kvinnor till de som är brödvinnarna och tar hem mest pengar i huset. Många kvinnor gifter sig med förhållandevis feminiserade män som pluggade och läste mycket och nu har ett jobb som garanterar en hög och stabil inkomst, samtidigt som kvinnorna ligger med de mer testosteronfyllda männen i smyg när de vänstrar.

Väldigt många av "de riktiga männen" lyckas ta sig upp i hierarkin, men de flesta av dem blir inte direkt kirurger eller akademiker, utan istället tar hem födan inom toppen av företagsvärlden om de kan tygla sina manliga och fysiska impulser, men samtidigt lämnas de absolut mest testostereonfyllda männen som exempelvis byggarbetare och soldater.

Inom ett civiliserat och humanistiskt samhälle är testostereon något som kan skapa problem för en rent levnadsmässigt, men inte sexuellt.

Samhället dyrkar riktiga män när det kommer till sex, men om du springer omkring och slåss och beter dig överdrivet manligt när du blir äldre så blir det svårt att klättra inom hierarkin. Det är därför många kvinnor väljer att gifta sig med män som framstår mer som samlare än jägare när vardagens realism framträder i trettioårsåldern och framåt.

Låter som du är extremt naiv som tror att du kan förklara allting handlar om testosteron, du förkastar neurologiska skillnader och förklarar allt är grundat på hormoner?

Vad jag menar så är det tvärtemot vad du sagt utan är mer inne på 5 olika receptorer för dopamin vilket mest studier finns på D1 och D2, men jag tror att mycket av kunskapen ligger om att studera D4 i just denna frågan.