2005-11-09, 11:18
  #1
Medlem
General Nogis avatar
Slog upp SvD idag (och nej, jag prenumerar inte på den, inte på någon annan tidning heller) och hittade följande dödsruna på SvD:s familjesida:

http://www.svd.se/familj

(gå till addressen nedan och klicka på den högra sidan under 9 november)

Citat:
När tyskarna tagit kommandot började de deportera judar (av Ungerns 600 tusen mördades 500 tusen). Zoltáns familj och hans hustru, Ferike, hamnade i Auschwitz. I ett års tid tvingades Zoltán arbeta med den omänskliga uppgiften att lasta först levande och sedan döda kroppar (de vägde mellan 30 och 35 kilo) på lastbilar med destination gaskamrarna, respektive krematoriet.
---
Av familjemedlemmarna överlevde några, bland andra hustrun och han själv - i Zoltáns fall tack vare att allierade stridsvagnar anlände till Dachau strax efter det att han och hans medfångar hade anlänt från Auschwitz för att avlivas.

För oss, hans nära vänner, berättade han aldrig vad han varit med om, men i en radiointervju den 1 februari 2004 bestämde han sig för att öppna sitt sargade hjärta, och delgav lyssnarna sina upplevelser.

(min emfas, ni förstår säkert vad det som verkar märkligt)

Något som slår en är hur många överlevande det finns som utger sig för att ha varit del av Sonderkommando, eller åtminstone ha jobbat med sådant som skulle gett dem goda inblickar i den förmenta utrotningsproceduren, ex. Bomba och Kula (jag menar inte att alla dessa ljugit om sitt förflutna, flera av dem har säkert jobbat som krematoriepersonal och liknande).

Ser man sedan på dessa sonderkommandoöverlevandes historier finner man ofta utsagor som helt strider mot den gängse bilden av hur Sonderkommando behandlades - nämligen att de alla systematiskt avlivades med 2-4 månaders mellanrum - ex. att den överlevande jobbat som sonderkommando i ett eller rentav flera år, eller att han överlevt genom att förflyttas till ett annat läger.

De enskilda sonderkommandöverlevandes historier och vittnesmål och dessas trovärdighet är dock inte topic för denna tråd, utan istället vill jag formulera topic så här: Hur många ur Sonderkommando (+andra judar med en direkt inblick i själva utrotningsprocessen) överlevde? Jag hade tänkt att vi skulle bidra till en mer eller mindre utförlig lista omfattade namn, läger och typ av jobb samt om möjligt även kort information om hur person ifråga överlevde (förflyttning till annat läger/flykt/befriad i utrotningslägret av allierade styrkor/etc).

Att få reda på hur många sonderkommandoöverlevande det rör sig om världen över torde vara omöjligt, men om vi hittar samtliga namn för ex. Sverige så torde detta ge en bild av hur många det kan röra sig om totalt.

Det intressanta är förstås: hur lyckades hundratals klara sig med livhanken i behåll. Om en systematisk judeutrotning pågick och Sonderkommandona verkligen avlivades med jämna mellanrum på några månader borde egentligen bara de (undantaget ett ytterst fåtal som kan ha lyckats med att rymma) som tillhörde den sista "kullen" Sonderkommandos ha haft någon chans att överleva. Men om nazisterna omsorgsfullt försökte förstöra varje bevis, varför gjordes ingen ansträngning att likvidera alla levande Sonderkommandos - även sådana som flyttats till andra läger (och varför skulle de egentligen ha flyttats istället för att likvideras?) Detta faller dock egentligen utanför trådens topic.

Det finns redan en tråd om Sonderkommando, men då denna primärt behandlar fenomenet i sig och nazisternas policy gentemot dessa anser jag att denna tråds innehåll vore något OT där och därför startar jag denna separata tråd.
Citera
2005-11-09, 11:53
  #2
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av General Nogi
Att få reda på hur många sonderkommandoöverlevande det rör sig om världen över torde vara omöjligt, ...
I Auschwitz har det handlat om 2200 medlemmar i Sonderkommando. De flesta namn är inte kända. Det finns uppgifter om namn på ungefär 400 personer, varav ungefär 330 anses vara ganska säkra (enligt Kilian). Av dessa har inte många överlevt kriget.

Det finns en lista med namn här:
http://www.sonderkommando-studien.de/artikel.php?c=biografie/verzeichnis

Zoltan Tiroler är inte på den listan.
Citera
2005-11-09, 12:13
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av General Nogi
Det intressanta är förstås: hur lyckades hundratals klara sig med livhanken i behåll.

Studien "Significance, responsibility, challenge:
Interviewing the Sonderkommando survivors"
uppger (för Auschwitz)
110 överlevade av 2200, med 20 idag levande.
Signifikant är att ingen svensk medborgare nämns, vilket
gör Tirolers berättelse suspekt (inte bara omnämnandet om Dachau). Quark kanske hittat något?

Citat:
about 110 of the originally 2200 prisoners of the
Sonderkommando survived Auschwitz and the subsequent Death Marches.
Since the end of WWII, a considerable number of those prisoners
have passed away and with them their important testimonies. Today,
only 20 of those survivors are still alive worldwide, of which a
quarter reside in Europe: two men in France, as well as one each
in Germany, Poland and Italy; the remaining ones live in Israel,
the United States and Canada. Of all the Sonderkommando survivors,
approx. 40 men left testimonies of all kinds in 13 different languages:
manuscripts, autobiographical writings, drawings or paintings, audio
and visual recordings, protocols and hearings in courts of law and
other types of interviews.
http://www.sonderkommando-studien.de/artikel.php?c=forschung/significance

[EDIT: Hoppsan, jag jobbade på inlägget under tiden Quark skickade ovan]
Citera
2005-11-09, 13:12
  #4
Medlem
General Nogis avatar
Har hittills i den lista Quark länkar till ovan hittat följande överlevande:

Bendel, Sigismund Liksom Miklos Nyiszli läkare knuten till Sonderkommando fr jun 1944

Benroubi, Maurice Sonderkommando Auschwitz II fr.o. juli 1942 (första sonderkommandot i AII), evakuerad till Jawischowitz september 1942

Buki, Milton Sonderkommando AII/Bunkrarna fr dec 1942 (började tala om bunkrarna först i samband med A-rättegången 1965, nämnde dem inte i skriftliga vittnesmål från 1946)

Chasan, Saul Sonderkommando i AII/Bunker 2 apr 1944 - jan 1945

Cohen, Leon Sonderkommando Bunker 2 fr o m april 1944

Dragon, Abraham Sonderkommando Bunker 2 fr o m dec 1942

Dragon, Schlomo (Schlama) (se Dragon, Abraham) Överlever genom att bli sjuk(!) efter några dagar som Sonderkommando, hospitaliseras och omflyttas därefter till städtjänst tillsammans med brodern.

Eliezer Eisenschmidt (Sonderkommando i Bunker 1 dec 1942 - maj/juni 1943 - notera att Bunker 1 skall ha demolerats i mars 1943)

Feinsilber, Alter/Stanislaw Jankowski

Gabai, Jaacov (tid och plats som Sackar, Josef)

Lettich, André Liksom Bendel läkare knuten till Sonderkommando, fr sep 142 till mars 1943. Därefter bakteriolog vid Waffen-SS hygieniska institut. Evakuerad till fots från A i jan 1945

Mandelbaum, Henryk Sonderkommando fr jun 1944 till jan 1945

Müller, Filip Deporterad till AI i april 1942. Sonderkommando i AI från maj 1942 till januari 1945 enligt egen utsago

Olère, David

Paisikovic, Dov Sonderkommando Bunker 2 fr maj 1944

Rosenblum, Joshuah (Jehoshuah) Sonderkommando maj 1944 till jan 1945

Sackar, Josef (Sonderkommando Bunker 2 fr. maj 1944)

Tauber, Henryk Sonderkommando fr. feb 1943 till 1945

Venezia, Bruno (Schlomo) Sonderkommando Bunker 2 fr o m maj 1944

Citat:
Einige wenige überlebten wie durch ein Wunder


Överlevande ej på listan:

Nyiszli, Miklos Deporterad till A maj 1944. Läkare kopplad till Sonderkommando fr juni 1944 till jan 1945, då han evakuerades till Mauthausen (något märkligt att denne inte är med på listan när Bendel och Lettich är det)
Citera
2005-11-09, 13:27
  #5
Medlem
General Nogis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bolt
Studien "Significance, responsibility, challenge:
Interviewing the Sonderkommando survivors"
uppger (för Auschwitz)
110 överlevade av 2200, med 20 idag levande.
Signifikant är att ingen svensk medborgare nämns, vilket
gör Tirolers berättelse suspekt (inte bara omnämnandet om Dachau). Quark kanske hittat något?

Så 110 förmenta Sonderkommandomedlemmar överlevde alltså kriget i Auschwitz. Alltså 5% av alla som jobbat i Sonderkommando under hela perioden gasningar skall ha pågått överlevde, "som genom ett mirakel" (flera av dem efter att ha jobbat i Sonderkommando sedan 1943 eller tidigare) - *en tredjedel* av alla namn man är säker på enligt sajten Quark länkar till. Om vi utgår från att trots allt de flesta av dessa 110 överlevande jobbade i Sonderkommandot från 1944 fram tills de evakuerades eller befriades i januari 1945, så innebär det att en tämligen stor andel av den sista "Sonderkommando-kullen" överlevde. Tyskarna skall alltså under perioden 1943-1945 tagit sig tid till att förstöra gaskammare och krematorier, kremera två miljoner lik i Reinhardlägren och undanröja alla byggnader och all aska där, gräva upp hundratals massgravar på östfronten och kremera liken i dem etc etc - men de gjorde inga ansträngningar för att likvidera samtliga de återstående Sonderkommandomedlemmarna, trots att det bara rörde sig om ett hundratal (och många av dem tydligen kvar i Auschwitz vid den tid evakueringen inleddes)! Glöm dessutom inte bort att gasningarna i Auschwitz skall ha upphört ett bra tag innan lägret evakuerades, vilket borde ha gett tyskarna god tid över till en sista Sonderkommandolikvidering.
Citera
2005-11-09, 13:48
  #6
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av General Nogi
Överlevande ej på listan:

Nyiszli, Miklos Deporterad till A maj 1944. Läkare kopplad till Sonderkommando fr juni 1944 till jan 1945, då han evakuerades till Mauthausen (något märkligt att denne inte är med på listan när Bendel och Lettich är det)
Jag miins kanske fel, men jag tror inte att Bendel och Lettich hade samma position som Nyiszli. Nyiszli var Mengeles obducent, inte själv medlem av Sonderkommando. I alla fall betraktar Kilian Dr. Nyiszli som en outsider:
Citat:
Over decades this image was determined by the outside perspective of other prisoners and supplemented by rumours and elaborate phantasies - like the idea that soap and towels were handed out to the victims, or that the toxic gas was released from the showerheads. Such myths and other wrong and defamatory accounts, e.g. by Miklos Nyiszli and Primo Levi (whose writings are based on Nyiszli), or those by Hermann Langbein and Tadeusz Borowski, could only be conclusively refuted with the testimonies of the former prisoners of the Sonderkommando.
http://www.sonderkommando-studien.de/artikel.php?c=forschung/significance

Fast Kilian har gett ut Nyiszli's memoarer med kommentar på tyska:
http://www.sonderkommando-studien.de/artikel.php?c=literatur/jenseits_review
Citera
2005-11-09, 13:51
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av General Nogi
Sonderkommandomedlemmarna, trots att det bara rörde sig om ett hundratal (och många av dem tydligen kvar i Auschwitz vid den tid evakueringen inleddes)! Glöm dessutom inte bort att gasningarna i Auschwitz skall ha upphört ett bra tag innan lägret evakuerades, vilket borde ha gett tyskarna god tid över till en sista Sonderkommandolikvidering.

Sonderkommandot hade uppgifter långt efter att gaskammrarna avinstallerades. De fungerade även som vakter, grovjobbare och likgrävare
(döden upphörde inte i lägret bara för att gaskammrarna inte användes)
Kommandot fylldes på med nytt folk hela tiden, alla 2200 hade inte uppgiften att släpa lik ur leichenkellern.
Citera
2005-11-09, 18:46
  #8
Medlem
General Nogis avatar
Sonderkommandöverlevande från Treblinka:

Lindwasser, Abraham Sonderkommando Anlände till T i aug 1942. Drog ut guldtänder. Vittnade om om besök av Himmler i T, dec 1942 eller jan 1943.

Rosenberg, Eliahu Sonderkommando. Deporterad till T i juli 1942

Wiernik, Ya'akov Allt-i-allo i utrotningsområdet. Skall ha haft inblick i utrotningsprocessen. Rymde augusti 1943

(se http://www.ukar.org/eichma02.html för vittnesmål från de tre ovan)

Bomba, Abraham Gaskammarfrisör och mästare på att arbeta under trängda förhållanden


Sonderkommandoöverlevande från Belzec

Sju judar skall ha överlevt Belzec: Rudolf Reder, Sara Beer, Hirz Birder, Mordechai Bracht, Samuel Velser, Chaim Hirszman samt en jude endast känd under smeknamnet "Szpilke". Av dessa har egentligen endast en avlagt ett riktigt vittnesmål, nämligen Rudolf Reder, vilken skall ha haft fått inblick i hur gaskammarna såg ut och fungerade och hur likhanteringen gick till genom sitt arbete. Se http://vho.org/dl/ENG/b.pdf (kap 2 och 3) för en kritisk granskning av Reders vittnesmål.
Citera
2005-11-09, 20:34
  #9
Medlem
BlizzardKings avatar
Marcel Nadjary omnämns på Auschwitzmuséets hemsida som överlevande. Han, tillsammans med andra ur Sonderkommando, har enligt muséet tydligen fört anteckningar som ska ha hittats i ruinerna efter krematoriet i Birkenau efter kriget och det räckte uppenbarligen till en bok; Inmitten des Grauenvollen Verbrechens, Handschriften von Mitgliedern des Sonderkommandos:

http://www.auschwitz.org.pl/publikacje/index.php?language=EN&ksiazka=160&mode=ksiazka&sub mode=info

Shlomo och Abraham Dragon överlevde tydligen och som nu tycks leva i Israel, liksom Yosef Sackar:

http://www.hagalil.com/shoah/holocaust/greif-0.htm
Citat:
"Relatively speaking we lacked nothing, we had access to reasonable food, clothing and accommodations."


"The Germans' typical sadistic streak found amusement in a system in which the victim suffered the utmost degradation prior to ending up in a cloud of foul-smelling smoke."


"On the 13th of October two of my cousins were among 400 Musselmen processed that day. I told them the truth, and told them where to be in the gas chamber so they would die immediately without suffering."


"We did not believe we would survive," says Shlomo Dragon. "Towards the end it was clear that shipments were becoming smaller since there were no Jews left to kill. I was sure that the entire Jewish nation would be eradicated."
Sanningshalten i dessa utfall av den exellenta judiska dramatiska teatraliska ådran torde vara tämligen låg, milt uttryckt, och någon kammare avsedd för massgasning lär de knappast ha jobbat i!
Citat:
The writer Primo Levi described then as being "akin to collaborators." He said that their testimonies should not be given much credence, "since they had much to atone for and would naturally attempt to rehabilitate themselves at the expense of the truth."
Citera
2005-11-09, 21:44
  #10
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BlizzardKing
Sanningshalten i dessa utfall av den exellenta judiska dramatiska teatraliska ådran torde vara tämligen låg, milt uttryckt, och någon kammare avsedd för massgasning lär de knappast ha jobbat i!
Citat:
The writer Primo Levi ... said that their testimonies should not be given much credence.
Var har Primo Levi sagt det?

I vilken kontext?
Citera
2005-11-09, 21:59
  #11
Medlem
BlizzardKings avatar
Hittade, mest av en slump, denna lilla undrande betraktelse av myterna runt Sonderkommando:

http://home.ddc.net/ygg/rj/rj-11.htm
Citat:
"---Why would the advocates of the Holocaust story stoop to such incredibly contradictory stories? What exactly are the passions that lead to these contradictions? Few passions, aside from raw hatred, are that strong!

Does the Holocaust story have so much importance as a tool for forcing the rest of us to obey the values of "tolerance" "compassion" and "diversity" that the proponents of this story are willing ultimately to sacrifice their own in this manner?
[...]
The fever swamps of the Holocaust story are a modern creation, provoked and sustained by modern passions.

Handle with caution. ---"
Citera
2005-11-09, 22:11
  #12
Medlem
BlizzardKings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quark
Var har Primo Levi sagt det?

I vilken kontext?
Det enda som framgår om Levis uttalande är, så vitt jag förstår, att de överlevande från Sonderkommando försökte "rehabilitera sig genom att "förtränga sanningen" och därför kunde deras berättelser inte tas på så stort allvar. Han försöker väl försvara dem genom ett slags "terapeutiskt uttalande" skulle jag tro. Så han sa det väl i samband med Greif's bokutgivning antar jag eller vad tror du? ?
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in