2015-10-26, 04:50
  #397
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Dock som sagt så finns det inget exempel från någonstans i världen där invandrade jobbar i samma utsträckning som infödda. Speciellt inte i vår situation när de inte kommit som arbetskraftsinvandring, utan snarare på grund utav våran generösa välfärd. Det är då väldigt låga incitament att jobba då.

Detta i kombination med den låga utbildningsgraden, den höga kriminaliteten, de stora kostnaderna de kostar initialt, och även vidare, innebär att det i princip är omöjligt att tjäna på invandringen, ens i framtiden. Det går helt enkelt inte.

Som du säger, det är stora kostnader, och våran ekonomi bygger på att folk förvärvsarbetar och drar in skatt, och detta via 50% export. Att då invandrare skulle jobba i högre grad än svenskar, och tjäna mer, så att de väger upp deras kostnader och sedan går plus, det har aldrig hänt, och det finns inga indikationer på att det skulle hända i framtiden i Sverige heller. Tyvärr.

Men mycket riktigt så är vi på väg mot ett desperat ekonomiskt läge. Det kommer garanterat bli lägre löner, sämre trygghet för anställda, lägre skatter för att anställa samt sämre på alla plan från vård till skola och äldreomsorg. Det är helt enkelt omöjligt att det skulle kunna bli bättre än det var innan.


Just det. Sverige är som samhälle uppbyggt på att folk jobbar och drar in pengar/betalar skatt, det är ett avgörande murbruk i både ekonomin och samhällskontraktet. Klaner och adelsätter som parasiterar på omgivningen och fixar in penagr tikll sig själva via påtvingat "beskyddande" av andra (klassisk maffia) eller nepotism, det har vi inget till övers för.

Citat:
USA som exempel håller jag inte riktigt med om. Jag tycker inte att det är applicerbart att tala om invandrad arbetskraftsinvandring av kvalificerade personer med krav på egen försörjning, kontra 100 000-tals lågutbildade som kommer till en marknad där kvalifikationer är allt.
Ett bättre exempel om vi ska prata om USA skulle jag säga är den mexikanska eller den svarta befolkningen. Över tid så har de som du säger förvärvsarbetat i högre grad. Dock långt ifrån samma utsträckning som övriga amerikanare.

Och om man introducerar en ny grupp in i ett samhälle så måste denna gruppen bidra lika mycket som samhället gjort innan. Allt under detta är en förlust.


Exakt - och man kan notera att den invandringskontroll som under många årtionden skedde på Ellis Island, under frihetsgudinnans fackla, var av ett slag som dagens PK-Sverige hade sett som alldeles oacceptabel och nationellt egoistisk om de själva hade konfronterats med den. Det handlade om sortering utan appell, vita män vid skrivbord som tittade på tusentals immigranter om dagen, försökte bedöma deras jälsotillstånd, deras bakgrund, deras "moral" och ras osv. De som släpptes igenom hade i praktiken fått PUT, och de är dem vi minns, de som nekades måste åka tillbaka över Atlanten. Folk kunde hållas kvar på ön i veckor och månader under tuffa villkor medan deras fall utreddes.

Det här har inget att göra med den slags öppna gränser och fair play som DN-gänget (t ex Ola Larsmo och Henrik Arnstad) gärna framställer som typiskt amerikanskt för att sälja in det hos oss, det handlade om tuff nationell cherry-picking. Och i senare tider har ju USA:s invandring mycket tydligt rört sig om att man tar in dem som har den kompetens man letar efter. Särskilt när det handlar om icke-vita. Någon rasbefriad och oegennyttig liberalism har det verkligen inte varit fråga om. Oviljan mot "mexare" numera bottnar både i rastänkande och i att man helt enkelt inte avser att dela den nationella kakan med den sortens lågkvalificerade invandrare.
Citera
2015-10-26, 06:58
  #398
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av IQ130
Haha. Ingen normal människa gör en SD. Bara så att du förstår, vi kan inte lösa frågor på SD-vis. SD-sättet är att säga en sak, göra en annan. Vi ska inte orsaka kaos i samhället, men nu verkar det inte bättre än att SD-tramset drivit in politikerna i en fälla, som de ej förmår ta sig ur utan bättre rådgivare.
Du menar väl tvärt om!

Säga en sak och göra en annan är precis vad politikerna gjort så länge jag kan minnas.

Kaos menar du att kaoset är orsakat av SD, vilket kaos menar du isåfall för mig så är kaoset hur man tänkt sig att alla dessa människor ska få bostad, arbete, skola och inte minst ska dom bli svenskar eller ska dom leva i ghetton precis som de som kom för 20-30 år sedan?

Eller kaoset över vem som ska betala, ska vi ta bort all u-landshjälp hela försvaret, eller höja skatterna eller vad?
Citera
2015-10-26, 07:32
  #399
Medlem
Skriuws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
Man blundar lätt för verkligheten iom att saker som sker gradvis märker man inte av.

Skolresultaten försämras plötsligt, hmmm -- mer pengar till lärarna kanske? Men man tänker inte på alla flyktingar som kommit in.
Landet har blivit mer otryggt, mera våld sker. Hmmm -- mer pengar till polisen? Eller en temadag om att respektera kvinnor?
Fler våldtäkter, varav de flesta gruppvåldtäkter av muslimer. Jo företeelsen gruppvåldtäkt är en kulturberikning, det ifrågasätter jag inte. Hmmm -- låt oss dunkla statistiken, trixa lite, säga att "de flesta våldtäkter begås av svenskar" och lägga locket på.
Vad har flyktingarna bidragit med? Hmmm tja en och annan har säkert fått jobb, det kan vi nämna.

Du har rätt i att Sveriges ekonomi hade varit i en annan situation utan flyktinginvandringen. Från ett humanitärt perspektiv är jag för att ta emot flyktingar i akut hjälpbehov, men den enorma mängden lycksökare som vi GÖDER med pengar, samtidigt som de ändå inte blir nöjda, inte kan följa lagar osv. Och samtidigt, inget av detta får kritiseras eller ifrågasättas.

Men gradvisa försämringar märker man ofta inte av, så är det.
I min generation växte vi upp med självklarheten att man inte skulle visa sin mobil öppet pga invandrargäng, att vi skulle gå tillsammans med vår tjejkompis när det blev mörkt, att om man kom på snedden med någon i dessa gäng så kunde de göra ens liv riktigt jävligt (och de roades av det!). Allt detta samtidigt som samhället höll dem om ryggen, "de har det inte lätt, de behöver mera stöd". Kostnaden för dessa antisociala enklaver ska inte underskattas. Vad mer är, de drar med sig andra ner i sin destruktiva spiral. Om en klass består av 20 svenskar och 5 missanpassade araber så påverkar ju dessa 5 hela undervisningar för de 20. Föräldrar vet det, därför de flyttar till andra områden. (tipping point ligger redan kring 3-4% , [1] )Fast den som säger det öppet är förstås rasist.

Kanske är det så att när man har haft det för bra för länge så börjar man bli naiv... tänker sig att "så här kan det nog fortsätta alltid"...
Men man får gratulera dem som insåg att världens mest generösa asylregler har lett till nåt slags välfärdsturism. Ett socialt experiment om inte annat.
Det paradoxa är att inte särskilt många är vinnare. Feminister är inte direkt glada för islam. Näringslivet är inte vinnare heller. De svenskar och skötsamma europeiska invandrare som bor i utanförskapsområdena har fått det MYCKET sämre... men politikerna kallar dem misslyckade och bittra. ALLA som påverkas av invandringen är egentligen negativa. Bara de som inte påverkas som är positiva.

Däremot så håller jag faktiskt inte med dig, lustigt nog, i det första du skriver.
Jag TROR att på sikt så kommer invandring att visa sig lönsam, detta eftersom BNP ökar och landet på så vis blir "rikare".
Om man tittar på andra länder som haft stora grupper av fattiga invandrare så har dessa grupper ställt till med en massa skit på kort sikt, men sett på en 50-årsperiod så har de gagnat landet. T.ex. kineser, italienare, mexikanare och svenskar i USA.
Men det är ett socialt experiment. USA gödslade inte sina invandrare med pengar på det sättet som Sverige gör. Att fortsätta denna mycket kostsamma politik kan nog inte leda till annat än ett ekonomiskt haveri. Tänk så mycket bättre vi kunde haft det om vi inte haft den enorma MENA-invandringen. Vi hade haft det lugnare, man hade kunnat gå orädd när det är mörkt, hade haft bostäder, färre arbetslösa, bättre skola, färre utsatta, osv. Allt sånt som man tog för givet skulle bli bättre och bättre från 1970-talet.

Invandringen till andra länder har baserats på att dessa människor JOBBAR. På så vis blir de lönsamma. Men om varje flyktinginvandrare till Sverige är en nettoförlust, samtidigt som denna invandring bara ökar och ökar, säger ju grundläggande matematik att man är på väg mot ett haveri...
Nåväl, sent ska ju syndaren vakna, sägs det. Och jag är övertygad om att Sverige "går att rädda" men det krävs en kursändring. Nu har ju även politikerna så smått börjat inse det, vi får hoppas att deras kursändring fortsätter så att de hejdlösa mera-mera-mera flyktingsförespråkarna får sig en knäpp på nosen.
Som att jag hörde på Ekot att de intervjuade några syriska flyktingar som var mycket besvikna att Sverige nu ska ge 3-åriga TUT istället för PUT. "This is not why we came here". Hmmm, jaha? Så det är för mycket begärt att ni får mat, lägenhet, skydd här i 3 år gratis, och bara ni skaffar er en försörjning kan ni stanna längre och ta hit familjen? I vilket annat land hade man fått allt detta? Det är nog först denna vecka jag slutligen insett att SR ÄR vänstervridet. När de måste ta ställning för antingen det svenska ekonomiska haveriet eller för några missnöjda flyktingar så visade de sin färg.
Bra skrivet. Invandring brukar iofs sällan vara lönande om jag ska gnälla på något, inte ens arbetskraftinvandring brukar gå +-0. Men det är ingen svårhanterlig kostnad heller och ibland måste hjälp till behövande få kosta. Men det som pågår nu.. Gaphalsarnas guldålder, idiocrazy on the way.
Citera
2015-10-26, 07:39
  #400
Medlem
Storus Pittuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zigga
Ni är dem som delvis orsakat masspsykosen , Löven gör vad han måste politiskt och mänskligt ska de komma hit måste de få ett värdigt omhändertagande.Hur svårt är det att fatta?
De ska inte komma hit för vi har redan tagit emot för flera sekel framåt. När alla andra länder tagit emot lika många per capita kan vi börja snacka. Hur svårt ska det vara att förstå?

/SP
Citera
2015-10-26, 07:47
  #401
Medlem
Den vanliga visan igår i Agenda. Just detta att han inte kan erkänna - trots att reportern pressade honom gång på gång - att ök syftar till att mindre volym flyktingar skall komma till Sverige, vittnar om hur han underskattar tv-tittaren.
Det kan absolut inte säga eftersom det skulle kunna antyda att han närmar sig Sd. Ve och fasa!
Citera
2015-10-26, 08:03
  #402
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lantarbetaren
Den vanliga visan igår i Agenda. Just detta att han inte kan erkänna - trots att reportern pressade honom gång på gång - att ök syftar till att mindre volym flyktingar skall komma till Sverige, vittnar om hur han underskattar tv-tittaren.
Det kan absolut inte säga eftersom det skulle kunna antyda att han närmar sig Sd. Ve och fasa!
Han är ju direkt oärlig och ljuger svenska folket rakt upp i ansiktet. Fyfan har vi inte förtjänat en bättre statsminister, kanske inte?
Citera
2015-10-26, 08:13
  #403
Medlem
_Dante_s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Storus Pittus
De ska inte komma hit för vi har redan tagit emot för flera sekel framåt. När alla andra länder tagit emot lika många per capita kan vi börja snacka. Hur svårt ska det vara att förstå?

/SP

Din stora pitt är i paritet med ditt förstånd. Självklart ska Sverige genom handling sätta press på övriga EU, ALLA vet vid det här laget vilken dravel och svammelgubbe Löfven är och tycker det är bra att Sverige som land blir offrat så skadorna i deras egna länder mimimeras.
Citera
2015-10-26, 09:46
  #404
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Bra skrivet! Och du har rätt i det där med att man kokat grodan långsamt. Detta i kombination med naivitet, och rädsla för att kopplas samman med någonting som majoriteten tycker är dåligt är nog bidragande orsaker till att folk så sent inser vilka konsekvenser som blir.

Angående det du inte håller med mig om, att du tror att det kommer bli lönsamt i framtiden. Ha i åtanke att BNP förvisso ökar, men BNP per capita minskar, samtidigt som ojämlikheten i inkomst ökar, så att de rika får mer, och de fattiga får mindre. Då främst inte mindre i siffran man får på kontot, utan mindre eftersom löneutvecklingen inte följer inflation och konsumentprisindex. Så saker blir dyrare, men man har fortfarande lika mycket pengar som innan.

Även, det tar i snitt 7 år innan ca. 50% av de i arbetande ålder får sysselsättning i Sverige av de som invandrar. Och denna sysselsättning är allt ifrån en timmas praktik i veckan, till subventionerade jobb, till faktiskt förvärvsarbete som drar in skatt. Det är inga upplyftande siffror.

Men det främsta argumentet till att invandringen inte kommer bli lönsam på lång sikt är att för att den ska kunna bli det, så måste invandrare jobba i EXAKT samma utsträckning som svenskar, exakt lika mycket, eller mer. Och de måste tjäna EXAKT lika mycket, eller mer.
Tjänar de lika mycket, och jobbar lika mycket, då drar de runt sig själva. Om de däremot jobbar mer, och tjänar mer, då tjänar vi på det.
Men det finns inga som helst indikationer, eller några exempel här i världen där minoritetsgrupper av dessa slag jobbar i samma utsträckning som de infödda.

Kanske om 3-4 generationer, då kanske de jobbar i samma utsträckning som Svenskar, och då går vi runt. Men de måste jobba mer och tjäna mer för att jobba upp allt det vi har förlorat under alla år det har kostat också. Annars tjänar vi inte heller på det.
Dock som sagt så finns det inget exempel från någonstans i världen där invandrade jobbar i samma utsträckning som infödda. Speciellt inte i vår situation när de inte kommit som arbetskraftsinvandring, utan snarare på grund utav våran generösa välfärd. Det är då väldigt låga incitament att jobba då.

Detta i kombination med den låga utbildningsgraden, den höga kriminaliteten, de stora kostnaderna de kostar initialt, och även vidare, innebär att det i princip är omöjligt att tjäna på invandringen, ens i framtiden. Det går helt enkelt inte.

Som du säger, det är stora kostnader, och våran ekonomi bygger på att folk förvärvsarbetar och drar in skatt, och detta via 50% export. Att då invandrare skulle jobba i högre grad än svenskar, och tjäna mer, så att de väger upp deras kostnader och sedan går plus, det har aldrig hänt, och det finns inga indikationer på att det skulle hända i framtiden i Sverige heller. Tyvärr.

Men mycket riktigt så är vi på väg mot ett desperat ekonomiskt läge. Det kommer garanterat bli lägre löner, sämre trygghet för anställda, lägre skatter för att anställa samt sämre på alla plan från vård till skola och äldreomsorg. Det är helt enkelt omöjligt att det skulle kunna bli bättre än det var innan.

USA som exempel håller jag inte riktigt med om. Jag tycker inte att det är applicerbart att tala om invandrad arbetskraftsinvandring av kvalificerade personer med krav på egen försörjning, kontra 100 000-tals lågutbildade som kommer till en marknad där kvalifikationer är allt.
Ett bättre exempel om vi ska prata om USA skulle jag säga är den mexikanska eller den svarta befolkningen. Över tid så har de som du säger förvärvsarbetat i högre grad. Dock långt ifrån samma utsträckning som övriga amerikanare.
Och om man introducerar en ny grupp in i ett samhälle så måste denna gruppen bidra lika mycket som samhället gjort innan. Allt under detta är en förlust.

Jag har inte tid att göra ett längre inlägg just nu.

Men det stämmer inte riktigt att invandrare måste jobba i exakt samma utsträckning som svenskar för att det ska bli "lönsamt".

Om vi t.ex. har ett land där 8 miljoner jobbar 100%, och så får vi in 6 miljoner som jobbar 75%. Då skulle ändå landet som helhet tjäna på det. Vi övriga skulle ju inte förlora. Så länge en person är en nettotillgång (tjänar in mer än han kostar) så är det en nettotillgång.
Arbetskraftsinvandring är ett sådant exempel. De outbildade personerna från t.ex. ungern som kom på 70-talet skapade säkert inte lika mycket BNP-tillväxt som övriga svenskar (eftesom de har lågavlönade jobb) men ändå bidrog de till Sveriges ekonomi.
Mexikaner i USA är ett annat exempel. Vad dessa gör är att klippa gräsmattor, passa barn, och annat lågkvalificerat. USA gynnas ändå. Så länger personer jobbar så gynnas ju landet.

Du tänker fel i denna fråga... faktiskt.

Det är ju samma sak med ett företag. Om jag anställer 20 personer som jobbar 100% och 20 personer som jobbar 80% så är inte de andra 20 personerna olönsamma. Så länge man tjänar in mer än man kostar, så tjänar man mer på att ha 40 än 20 anställda.

Sveriges befolkning hade inte heller magiskt ökat utan invandring. Om 50 år hade vi fortfarande varit 8 miljoner. Ur ekonomiskt synpunkt är det bättre vara 15 miljoner, även om arbetslösheten är lite högre bland de 7 miljonerna.

Jag kanske kommenterar lite mer utförligt senare.
Citera
2015-10-26, 09:52
  #405
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
Jag har inte tid att göra ett längre inlägg just nu.

Men det stämmer inte riktigt att invandrare måste jobba i exakt samma utsträckning som svenskar för att det ska bli "lönsamt".

Om vi t.ex. har ett land där 8 miljoner jobbar 100%, och så får vi in 6 miljoner som jobbar 75%. Då skulle ändå landet som helhet tjäna på det. Vi övriga skulle ju inte förlora. Så länge en person är en nettotillgång (tjänar in mer än han kostar) så är det en nettotillgång.
Arbetskraftsinvandring är ett sådant exempel. De outbildade personerna från t.ex. ungern som kom på 70-talet skapade säkert inte lika mycket BNP-tillväxt som övriga svenskar (eftesom de har lågavlönade jobb) men ändå bidrog de till Sveriges ekonomi.
Mexikaner i USA är ett annat exempel. Vad dessa gör är att klippa gräsmattor, passa barn, och annat lågkvalificerat. USA gynnas ändå. Så länger personer jobbar så gynnas ju landet.

Du tänker fel i denna fråga... faktiskt.

Det är ju samma sak med ett företag. Om jag anställer 20 personer som jobbar 100% och 20 personer som jobbar 80% så är inte de andra 20 personerna olönsamma. Så länge man tjänar in mer än man kostar, så tjänar man mer på att ha 40 än 20 anställda.

Sveriges befolkning hade inte heller magiskt ökat utan invandring. Om 50 år hade vi fortfarande varit 8 miljoner. Ur ekonomiskt synpunkt är det bättre vara 15 miljoner, även om arbetslösheten är lite högre bland de 7 miljonerna.

Jag kanske kommenterar lite mer utförligt senare.

Du vet säkert lika bra som alla oss andra att människor som fastnar i låglöneträsket kommer att kosta samhället mer pengar än vad de tillför i skattepengar, så även om invandrarna skulle nå upp i en sysselsättningsgrad på hela 80% kan de mycket väl utgöra en ekonomisk belastning då väldigt många invandrare som får jobb fastnar i låglöneträsket.
Citera
2015-10-26, 11:08
  #406
Bannlyst
Löfven och wallström brukar ju slå sig för bröstet (senast i FN i början av okt) och kallar sig världens
första feministregering. Gott så!

Börja då med att jämna ut lite granda! Totalt stop för all manlig invandring what so ever under överskådlig framtid.

Dom enda som skall få komma hit är kvinnor. Finns miljoners miljoner traumatiserade/våldtagna (inte minst i syrien) kvinnor som jag tror svenska befolkningen utan prob skulle acceptera 20-25 k per år.

Ge dessa kvinnor fri passage in. Stopp för alla andra!
Citera
2015-10-26, 11:08
  #407
Medlem
longbow4ys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
Men det stämmer inte riktigt att invandrare måste jobba i exakt samma utsträckning som svenskar för att det ska bli "lönsamt".
...
Så länge en person är en nettotillgång (tjänar in mer än han kostar) så är det en nettotillgång.

Sant.
Men bara om man skrotar transfereringssystemen.
Den svenska modellen alltså. Trygghetssystemen.

Underligt nog är det socialdemokraterna som kämpar hårdast för att så skall ske.
Citera
2015-10-26, 12:54
  #408
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av grelin1999
Jag har inte tid att göra ett längre inlägg just nu.

Men det stämmer inte riktigt att invandrare måste jobba i exakt samma utsträckning som svenskar för att det ska bli "lönsamt".

Om vi t.ex. har ett land där 8 miljoner jobbar 100%, och så får vi in 6 miljoner som jobbar 75%. Då skulle ändå landet som helhet tjäna på det. Vi övriga skulle ju inte förlora. Så länge en person är en nettotillgång (tjänar in mer än han kostar) så är det en nettotillgång.
Arbetskraftsinvandring är ett sådant exempel. De outbildade personerna från t.ex. ungern som kom på 70-talet skapade säkert inte lika mycket BNP-tillväxt som övriga svenskar (eftesom de har lågavlönade jobb) men ändå bidrog de till Sveriges ekonomi.
Mexikaner i USA är ett annat exempel. Vad dessa gör är att klippa gräsmattor, passa barn, och annat lågkvalificerat. USA gynnas ändå. Så länger personer jobbar så gynnas ju landet.

Du tänker fel i denna fråga... faktiskt.

Det är ju samma sak med ett företag. Om jag anställer 20 personer som jobbar 100% och 20 personer som jobbar 80% så är inte de andra 20 personerna olönsamma. Så länge man tjänar in mer än man kostar, så tjänar man mer på att ha 40 än 20 anställda.

Sveriges befolkning hade inte heller magiskt ökat utan invandring. Om 50 år hade vi fortfarande varit 8 miljoner. Ur ekonomiskt synpunkt är det bättre vara 15 miljoner, även om arbetslösheten är lite högre bland de 7 miljonerna.

Jag kanske kommenterar lite mer utförligt senare.

Fast om vi är 10 personer i ett land, där 5 jobbar, och dessa 5 tjänar 10 000kr var, och 5000 går till skatt, då blir skatteintäkterna 25 000, vilket delas på 10 personer, så alla kan ta del av välfärd för 2500kr.
Kommer sedan 10 personer till, där 5 jobbar, vilka tjänar 8000, och betalar 4000 i skatt, då är skatteintäkterna 45 000, vilket då delas på 20, vilket blir 2250. Alltså mindre än 2500.
Så även om den nya gruppen tjänar mer än de själva kostar, så måste de tjäna lika mycket som resten av befolkningen för att vi inte ska få det sämre, eftersom vi är fler som ska dela på välfärden.
Så det är faktiskt så att de måste jobba i exakt samma utsträckning som alla andra för att man inte ska få mindre välfärd per capita. Trots att de kanske tjänar tillräckligt för att dra runt sig själva. Detta eftersom de själva även kostar välfärd, och denna ska fördelas på fler personer.

Det är inte heller per automatik bättre att vara många i ett land. Även om det är fler som jobbar, och skatteintäkterna i reella siffror blir högre för att man är fler, så är det fler som ska dela på kakan. Och om då arbetslösheten är högre i en större grupp, och de tjänar detsamma, så är det fler som ska dela på pengarna, så det blir mindre pengar per person.

Företagsexemplet är inte riktigt applicerbart på nationalekonomi då vi det är välfärden som skatten bekostar. På ett företag så har man inte samma återcirkulation av pengarna som man har i ett land.

Men det är så. De som kommer måste jobba i exakt samma utsträckning, lika många % ska jobba, och medellönen ska vara den samma för att vi per capita inte ska få mindre.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2015-10-26 kl. 13:01.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in