• 1
  • 2
2015-10-11, 18:10
  #1
Medlem
Naturlagarna är det som fanns från första början, det är skapelsen till allt.


Dessa lagar, säger att det är möjligt att det skapas nåt som inte är en lag från lagarna, tex en partikiel.

Vad stödjer denna ide? För mig är det fullkomligt självklart att det måste vara så här, eftersom alla patriklar följar nån lag så tyder på att partiklar och lagar har en stark relation till varandra. Denna relation vill jag påstå är att lagarna skapat partiklarna. Om lagarna inte skapat partiklarna, så finns det ingen anledning för partilkarna att följa några lagar.

Det som ytterligare stödjer denna teori är att jag har tittat på alternativen, och dom är väldigt orimliga:

1Naturlagar och partiklar har alltid existerat( känns märkligt att partiklar och naturlagar är sammanvävda som vi kan observera att de är i vårt universum genom att partiklar följer lagar, om båda alltid existerat. Jag kan acceptera att naturlagar saknar skapelseögonblick, men att även partiklar saknar det känns märkligt. Och väldigt märkligt vem som då bestämt att just x mängd partiklar ska finnas. slump eller någon bestämmare?)
2 Partiklar har skapat naturlagar
3 Naturlagar och partiklar har skapats från ingenting
4 kombination av punkt 2 och 3

Så pga av stödet för teorin, samt orimligheten i alternativen så är det en kvalificerad gissning att det är så här det ser ut, med ganska hög sannolikhet.
Om naturlagar är upprinnelsen till allt så ger det ett oändligt stort universum. Jag ska förklara varaför. Lagar har inte någon mängd eftersom det enbart är ett regelverk, den är alltså mängdlös, vilket även kan omskrivas som oändligt. Om regelverket säger att att en partikel kan skapas från lagarna, så skapas oändligt många partiklar i sekunden. För att det ska vara mindre än oänldigt många partiklar i sekunden, så måste regelverket säga:

"x mängd partiklar kan skapas per sekund". Men jag ser det som väldigt långsökt att en tidsaspekt är inskrivet i regelverket. Det känns väldigt nära till hands och intuitivt att oändligt många partilkar skapas i sekunden eftersom lagarna är mängdlösa och därav saknar begränsning.


Förslagsvis skapas en bigbang med rumtid, för varje partikel som har massa, då massa kräver rumtid för att kunna existera. Alltså skapas det oändligt många parallella världar i sekunden.

Varför antar jag att en partikel som har massa ger upphov till en bigbang? Jo, massan och rummet är sammanvävt, det kan vi observera i vårt eget universum, då massan påverkar rummet genom att kurvera det genom gravitation samt andra fenomen såsom längdkontraktion. Eftersom de påverkar varandra genom många olika fenomen så är jag ganska säker på att de sitter ihop och vare sig rummet eller massan kan existera enskilt.

Så oändligt många paralella världar skapas i sekunden, vilket det har gjort oändligt långt bak i tiden. Exakta orignal på dig har existerat oändligt långt bak i tiden, i oändliga mängder där du är 1 år gammal, samt på dödsbädden, och kommer även så göra oändligt långt fram i tiden. Kom ihåg att du överlever en teleportation där orignalet förstörs och ett exakt orignal skapas på en annan plats. Frågan är om du nånsin dör, med tanke på att exakta orignal på dig finns oändligt många mängder oändligt långt bak och oänldigt långt fram i tiden, jag skulle säga att vi är odödliga.
__________________
Senast redigerad av tesaurus 2015-10-11 kl. 18:42.
Citera
2015-10-11, 23:24
  #2
Medlem
skunkjobbs avatar
TS, vilka mätningar har du utfört som stödjer din hypotes?
Vad skulle kunna falsifiera den?
Citera
2015-10-12, 04:55
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
TS, vilka mätningar har du utfört som stödjer din hypotes?
Vad skulle kunna falsifiera den?


Detta är ju enbart metafysik med filosofiska härledningar. Vad anser du själv när du granskar argumenten? Men om något skulle kunna falsifiera den, så är det punkt 1 som jag tog upp, med en värd där inget har ett skapelseögonblick utan istället har allt existerat i evigheter:

1Naturlagar och partiklar har alltid existerat( känns märkligt att partiklar och naturlagar är sammanvävda som vi kan observera att de är i vårt universum genom att partiklar följer lagar, om båda alltid existerat. Jag kan acceptera att naturlagar saknar skapelseögonblick, men att även partiklar saknar det känns märkligt. Och väldigt märkligt vem som då bestämt att just x mängd partiklar ska finnas. slump eller någon bestämmare?)

Men naturlagshypotesen, att den är upprinnelsen till allt, känns ju långt mer gångbar.
Citera
2015-10-13, 09:28
  #4
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tesaurus
Detta är ju enbart metafysik med filosofiska härledningar. Vad anser du själv när du granskar argumenten? Men om något skulle kunna falsifiera den, så är det punkt 1 som jag tog upp, med en värd där inget har ett skapelseögonblick utan istället har allt existerat i evigheter:

1Naturlagar och partiklar har alltid existerat( känns märkligt att partiklar och naturlagar är sammanvävda som vi kan observera att de är i vårt universum genom att partiklar följer lagar, om båda alltid existerat. Jag kan acceptera att naturlagar saknar skapelseögonblick, men att även partiklar saknar det känns märkligt. Och väldigt märkligt vem som då bestämt att just x mängd partiklar ska finnas. slump eller någon bestämmare?)

Men naturlagshypotesen, att den är upprinnelsen till allt, känns ju långt mer gångbar.
Det lät väldigt luddigt. Kan du omformulera hur hypotesen skulle kunna falsifieras? Vilka observationer eller experiment krävs för det? Utan angivelse av detta blir det bara fria fantasier som inte är så givande.
Citera
2015-10-13, 15:36
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Det lät väldigt luddigt. Kan du omformulera hur hypotesen skulle kunna falsifieras? Vilka observationer eller experiment krävs för det? Utan angivelse av detta blir det bara fria fantasier som inte är så givande.
För att göra det enkelt. Det som ändå gör mig säker att jag tror på detta är att eftersom alla partiklar, ja allt i vårt universum följer naturlagar, så måste det innebära att det finns en relation mellan partiklar och naturlagar.

Denna relation är att naturlagarna har skapat dom. Kan det vara på något annat sätt?

Är det inte också lite rimligt att allt har ett skapelseögonblick förutom just lagarna, och då löser vi skapelseögonblicksproblemet?
Citera
2015-10-14, 00:03
  #6
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tesaurus
För att göra det enkelt. Det som ändå gör mig säker att jag tror på detta är att eftersom alla partiklar, ja allt i vårt universum följer naturlagar, så måste det innebära att det finns en relation mellan partiklar och naturlagar.

Denna relation är att naturlagarna har skapat dom. Kan det vara på något annat sätt?

Är det inte också lite rimligt att allt har ett skapelseögonblick förutom just lagarna, och då löser vi skapelseögonblicksproblemet?
Problematiken ligger ju i att du förutsätter att detta universum var predestinerat till de naturlagar vi har nu. Blir ju lite svårt att leda i bevis milt sagt.
Citera
2015-10-14, 08:06
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Problematiken ligger ju i att du förutsätter att detta universum var predestinerat till de naturlagar vi har nu. Blir ju lite svårt att leda i bevis milt sagt.
¨

Det är inte troligt att det finns andra naturlagar än de vårt universum styrs av, vilket vi kan se genom detta enkla tankeexperiment:

Säg att vi har en uppsättning naturlagar från allra första början. Kan dessa naturlagar då skapa nya lagar? Jag tror inte det. Två afrikanska föräldrar kan inte skapa en blond blåögd yngel... Naturlagar kan inte skaps, de kan enbart ha existerat för alltid.

För att förtydliga detta ännu mer. Något skapar vår rumtid, även kallat big bang. Allt som något skapar, måste följa de lagar som något har. Dvs big bang, följer samma lagar som något följer.

Sen kan man absolut hävda att univesum a,b och c alltid existerat för evigt, där varje universum har helt separata lagar. I detta scenario utan skapelseögonblick, så får vi problem med varför partiklarna som finns överhuvudtaget ska följa några lagar om lagarna inte skapat dom. Bortsett från detta problem, så ser jag dock inga konstigheter i att det finns olika lagar i a,b och c, tex olika ljushastighets konstanter osv. Det som talar för detta är att en himlakropp så perfekt svävar omkring en energikälla i flera år ,med atmosfär osv vilket ändå får en att undra om det inte skapats åtskilliga universum med andra lagar innan som liv inte alls kan uppstå på.

Det senast sagda, får mig ändå att gå in på teorin att det kan finnas olika lagar som existerat förevigt. Tex

Dvs från fösta början har vi lag a och b. Dessa har ingen kontakt eller något med varandra att göra, men de skapar var för sig egna big bangs och rumtider. Så om om en rumtid skapats av lag b, så följer den lag b:s lagar, ochj en från lag a, följer dess lagar.. Det finns inget som hindrar att det finns oändligt många lagar. Ska vi välja hur många lagar som finns, från 1, till oändligt stort tal, så är ju chansen oändligt stort att det blir ett oändligt stort tal, om vi inte har någon begränsningsfaktor(vilket mycket väl kan finnas).


Detta kan jag gå med på, men det förändrar inte slutresultatet av att världen är oändlig, men jag tror fortfarande inte på att lagar kan skapas. Visst, man skulle kunna ha ett scenario där ingenting finns och vipps så skapa det lagar från ingenting, men det känns osannolikt hur ingenting kan skapa något. Naturlagar är ju trots allt något.
__________________
Senast redigerad av tesaurus 2015-10-14 kl. 08:31.
Citera
2015-10-14, 14:34
  #8
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tesaurus
Det är inte troligt att det finns andra naturlagar än de vårt universum styrs av, vilket vi kan se genom detta enkla tankeexperiment:
"Inte troligt" saknar relevans, innebär du sätter dig på en pedestal och hävdar ett tolkningsföreträde vad som är rimligt. Sedan finns det noll och inget som ger att naturlagar endast kommer i ett format i alla universum, finns noll empiriskt belägg för det.
Citat:
Säg att vi har en uppsättning naturlagar från allra första början. Kan dessa naturlagar då skapa nya lagar? Jag tror inte det.
Vad du tror saknar fullkomligt betydelse.
Citat:
Två afrikanska föräldrar kan inte skapa en blond blåögd yngel...
Intressant om vi pratade genetik kanske men det gör vi inte nu.
Typisk ad hoc argumentation inget mer.
Citat:
Naturlagar kan inte skaps, de kan enbart ha existerat för alltid.
Saknar empiriskt stöd. Argumentet som så helt värdelöst.
Citat:
Något skapar vår rumtid, även kallat big bang.
Det skulle inte jag hävda att så garanterat är.
Finns modeller som ger en pre big bang era.
Rumtiden som vi känner den kommer nog att behövas ersättas med något annat om vi skall förena gravitationen med kvantfysiken spår t.ex Nima Arkani-Hamed en rätt känd fysiker om jag förstått honom rätt.
Citat:
Allt som något skapar, måste följa de lagar som något har.
Faktiskt ad hoc retorik, du saknar empiriskt stöd för detta i ett kosmologiskt perspektiv.
Citat:
Dvs big bang, följer samma lagar som något följer.
Som ovan, vi vet inte, vad vi tror och låter rimligt och som vi studerat endast typ 100 år av universums existens endast på jorden, möjligen kan man hävda vårt synliga universum, hör inte hit. Om inflationsteorin stämmer är universum minst 10^23 ggr större än det nu kända universum tror man. Finns mycket skit och konstigheter man kan tänkas finna i denna volym. Sedan kan man iofs hävda att allt som finns här per se är en följd av universums lagar men det kräver bevis det med.
Citat:
Sen kan man absolut hävda att univesum a,b och c alltid existerat för evigt, där varje universum har helt separata lagar. I detta scenario utan skapelseögonblick, så får vi problem med varför partiklarna som finns överhuvudtaget ska följa några lagar om lagarna inte skapat dom.
Bevisa detta.
Det kan du inte.
Citat:
Bortsett från detta problem, så ser jag dock inga konstigheter i att det finns olika lagar i a,b och c, tex olika ljushastighetskonstanter osv. Det som talar för detta är att en himlakropp så perfekt svävar omkring en energikälla i flera år ,med atmosfär osv vilket ändå får en att undra om det inte skapats åtskilliga universum med andra lagar innan som liv inte alls kan uppstå på.
Undra får du göra hur mycket du vill.
Citat:
Det senast sagda, får mig ändå att gå in på teorin att det kan finnas olika lagar som existerat förevigt. Tex

Dvs från fösta början har vi lag a och b. Dessa har ingen kontakt eller något med varandra att göra, men de skapar var för sig egna big bangs och rumtider. Så om om en rumtid skapats av lag b, så följer den lag b:s lagar, och en från lag a, följer dess lagar.. Det finns inget som hindrar att det finns oändligt många lagar. Ska vi välja hur många lagar som finns, från 1, till oändligt stort tal, så är ju chansen oändligt stort att det blir ett oändligt stort tal, om vi inte har någon begränsningsfaktor(vilket mycket väl kan finnas).
Multiverse är det ju många kosmologer som funderar kring.
Citat:
Detta kan jag gå med på, men det förändrar inte slutresultatet av att världen är oändlig, men jag tror fortfarande inte på att lagar kan skapas. Visst, man skulle kunna ha ett scenario där ingenting finns och vipps så skapa det lagar från ingenting, men det känns osannolikt hur ingenting kan skapa något. Naturlagar är ju trots allt något.
Nu skapades ju inte universum för att vi skall tycka den är sannolik så jävligt är det. Vi som de mönsterletande primater vi är försöker dock att göra universum det, men det är vi det, universum som skapelse saknar nog den ambitionen.

Universum är nog bara mest, och vi får försöka göra det bästa av den situationen.
__________________
Senast redigerad av MeanME 2015-10-14 kl. 14:40.
Citera
2015-10-14, 16:04
  #9
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tesaurus
Naturlagarna är det som fanns från första början, det är skapelsen till allt.


Dessa lagar, säger att det är möjligt att det skapas nåt som inte är en lag från lagarna, tex en partikiel.

Vad stödjer denna ide? För mig är det fullkomligt självklart att det måste vara så här, eftersom alla patriklar följar nån lag så tyder på att partiklar och lagar har en stark relation till varandra. Denna relation vill jag påstå är att lagarna skapat partiklarna. Om lagarna inte skapat partiklarna, så finns det ingen anledning för partilkarna att följa några lagar.

Det som ytterligare stödjer denna teori är att jag har tittat på alternativen, och dom är väldigt orimliga:

1Naturlagar och partiklar har alltid existerat( känns märkligt att partiklar och naturlagar är sammanvävda som vi kan observera att de är i vårt universum genom att partiklar följer lagar, om båda alltid existerat. Jag kan acceptera att naturlagar saknar skapelseögonblick, men att även partiklar saknar det känns märkligt. Och väldigt märkligt vem som då bestämt att just x mängd partiklar ska finnas. slump eller någon bestämmare?)
2 Partiklar har skapat naturlagar
3 Naturlagar och partiklar har skapats från ingenting
4 kombination av punkt 2 och 3

Så pga av stödet för teorin, samt orimligheten i alternativen så är det en kvalificerad gissning att det är så här det ser ut, med ganska hög sannolikhet.
Om naturlagar är upprinnelsen till allt så ger det ett oändligt stort universum. Jag ska förklara varaför. Lagar har inte någon mängd eftersom det enbart är ett regelverk, den är alltså mängdlös, vilket även kan omskrivas som oändligt. Om regelverket säger att att en partikel kan skapas från lagarna, så skapas oändligt många partiklar i sekunden. För att det ska vara mindre än oänldigt många partiklar i sekunden, så måste regelverket säga:

"x mängd partiklar kan skapas per sekund". Men jag ser det som väldigt långsökt att en tidsaspekt är inskrivet i regelverket. Det känns väldigt nära till hands och intuitivt att oändligt många partilkar skapas i sekunden eftersom lagarna är mängdlösa och därav saknar begränsning.


Förslagsvis skapas en bigbang med rumtid, för varje partikel som har massa, då massa kräver rumtid för att kunna existera. Alltså skapas det oändligt många parallella världar i sekunden.

Varför antar jag att en partikel som har massa ger upphov till en bigbang? Jo, massan och rummet är sammanvävt, det kan vi observera i vårt eget universum, då massan påverkar rummet genom att kurvera det genom gravitation samt andra fenomen såsom längdkontraktion. Eftersom de påverkar varandra genom många olika fenomen så är jag ganska säker på att de sitter ihop och vare sig rummet eller massan kan existera enskilt.

Så oändligt många paralella världar skapas i sekunden, vilket det har gjort oändligt långt bak i tiden. Exakta orignal på dig har existerat oändligt långt bak i tiden, i oändliga mängder där du är 1 år gammal, samt på dödsbädden, och kommer även så göra oändligt långt fram i tiden. Kom ihåg att du överlever en teleportation där orignalet förstörs och ett exakt orignal skapas på en annan plats. Frågan är om du nånsin dör, med tanke på att exakta orignal på dig finns oändligt många mängder oändligt långt bak och oänldigt långt fram i tiden, jag skulle säga att vi är odödliga.

Vad är naturlagar för något och hur skiljer det sig från partiklar? Enligt våra bästa teorier (dvs som är bäst för att beräkna vad som händer i experiment och observationer) så går all växelverkan (t ex elektrisk kraft), utom möjligen gravitation, till så att de växelverkande partiklarna utbyter bosoner (t ex fotoner). Möjligen funkar även gravitation på det sättet och då handlar det om gravitoner. Dvs ALLT är partiklar. Och/eller vågor enligt den där lite knepigt våg-partikel-dualiteten i kvantfysik.

Det är inte sant enligt dessa teorier att naturlagarna inte har utvecklats. Enligt s k storförenade teorier (GUT - grand unified theories) är de elektromnetiska och svaga och starka kärnkraftens samma i det allra tidigaste och hetaste skedet I Big Bang. Senare delades de upp i olika sorter i en process som liknar när iskristaller fryser till i olika mönster, i s k spontant symmetribrott. Möjligen är även gravitation med i detta, och då fall talar vi om en TOE, en Theory of Everything, som t ex strängteori OM man någon gång kan få till en fungerande sådan som faktiskt kan användas i praktiska beräkningar.

Tyvärr är det nog så att om du inte kan sånt här (inkl den matte som krävs för det!) som jag talar om här så har ingenting att tillföra till forskningen. Men du kan naturligtvis tro ändå hur du vill.
Citera
2015-10-14, 16:53
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Vad är naturlagar för något och hur skiljer det sig från partiklar? Enligt våra bästa teorier (dvs som är bäst för att beräkna vad som händer i experiment och observationer) så går all växelverkan (t ex elektrisk kraft), utom möjligen gravitation, till så att de växelverkande partiklarna utbyter bosoner (t ex fotoner). Möjligen funkar även gravitation på det sättet och då handlar det om gravitoner. Dvs ALLT är partiklar. Och/eller vågor enligt den där lite knepigt våg-partikel-dualiteten i kvantfysik.

Det är inte sant enligt dessa teorier att naturlagarna inte har utvecklats. Enligt s k storförenade teorier (GUT - grand unified theories) är de elektromnetiska och svaga och starka kärnkraftens samma i det allra tidigaste och hetaste skedet I Big Bang. Senare delades de upp i olika sorter i en process som liknar när iskristaller fryser till i olika mönster, i s k spontant symmetribrott. Möjligen är även gravitation med i detta, och då fall talar vi om en TOE, en Theory of Everything, som t ex strängteori OM man någon gång kan få till en fungerande sådan som faktiskt kan användas i praktiska beräkningar.

Tyvärr är det nog så att om du inte kan sånt här (inkl den matte som krävs för det!) som jag talar om här så har ingenting att tillföra till forskningen. Men du kan naturligtvis tro ändå hur du vill.



(Återkommer med svar till meanme)

Låt oss utgå från att allt kan brytas ner till partiklar, där även naturlagarna består av blott partiklar. Låt oss då säga att de partiklar som utgör naturlagarna exempelvis har formen av en labyrint. Alla andra partiklar måste gå igenom denna labyrint. Därigenom inverkar naturlagspartikelna inflytande över alla andra partiklar. Så ja visst, är det möjligt att en partikel "lagar" över andra.

Om vi utgår från detta scenario, så är det ju absolut möjligt att naturlagarna ändras genom att labyrinten ändrar form.

Detta tänkte jag inte på, för det var väl ett sånt här scenario du menade på? Väldigt intressant scenario. Det innebär helt enkelt att ALLT är partiklar, även naturlagar.
__________________
Senast redigerad av tesaurus 2015-10-14 kl. 17:06.
Citera
2015-10-14, 23:46
  #11
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Vad är naturlagar för något och hur skiljer det sig från partiklar? Enligt våra bästa teorier (dvs som är bäst för att beräkna vad som händer i experiment och observationer) så går all växelverkan (t ex elektrisk kraft), utom möjligen gravitation, till så att de växelverkande partiklarna utbyter bosoner (t ex fotoner). Möjligen funkar även gravitation på det sättet och då handlar det om gravitoner. Dvs ALLT är partiklar. Och/eller vågor enligt den där lite knepigt våg-partikel-dualiteten i kvantfysik.

. . . . .
Men så kan det ju inte riktigt vara? "Bakom" partiklarna måste det väl finnas en slags energi/kraft som "driver" partiklarna? Partiklar har ju laddningar och hela kraftfält består av partiklar som i sin tur har laddningar och som tillsamman skapar en annan kraft. Dvs sjäva kraftfältet i sig har andra egenskaper än de enskilda partiklarna. Symmetrieffekt.

Och partiklar påverkar varandra utan att ha fysisk kontakt med varandra. Vad är det då som påverkar? Ännu mindre och snabbare partiklar?

Så partiklar kan inte vara det minsta eller själva urkraften.
__________________
Senast redigerad av 526 2015-10-14 kl. 23:53.
Citera
2015-10-15, 00:57
  #12
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Men så kan det ju inte riktigt vara? "Bakom" partiklarna måste det väl finnas en slags energi/kraft som "driver" partiklarna? Partiklar har ju laddningar och hela kraftfält består av partiklar som i sin tur har laddningar och som tillsamman skapar en annan kraft. Dvs sjäva kraftfältet i sig har andra egenskaper än de enskilda partiklarna. Symmetrieffekt.

Och partiklar påverkar varandra utan att ha fysisk kontakt med varandra. Vad är det då som påverkar? Ännu mindre och snabbare partiklar?

Så partiklar kan inte vara det minsta eller själva urkraften.

Jag sa inte att det är lätt att förstå. Läs någon bok eller två om moden fysik. Eller på nätet. T ex detta om kvantfältteori:

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in