2015-09-12, 07:08
  #25
Medlem
Nato är en oprövad allians, det behöver folk påminnas om. Nato-attacken på forna Jugoslavien, Natos första och kanske enda anfallskrig, skapade omedelbart sprickor i alliansen. Chirac, den franske presidenten, satte sig snart på tvären och Schroeder, Bundeskansler i Tyskland, sade offentligt att han oroade sig för Europas säkerhetsläge med tanke på konsekvenserna av attacken. Han såg hur Ryssland reagerade.

Nato har alldeles för många medlemmar och har svårt att enas. Jag hör folk säga att det inte alls är säkert att USA hjälper Europa i ett skarpt läge. Alltså, Nato är en oprövad organisation och lyckades inte ens bevara emigheten under anfallet på forna Jugoslavien, en ganska liten motståndare.

Under slutet av 1990-talet hade vi epostlistor, inte diskussionsforum. På en av dessa listor kom det fram hur stormakterna hade planerat för ett eventuellt storkrig. Rätt eller fel, sades det att kärnvapen bara skulle användas på den europeiska kontinenten. London och Moskva skulle sparas, men Tyskland och några östländer förstöras. Det är möjligt att det finns en liknande överenskommelse idag. Terrorbalansen sätter Europa i fara.

Om kriget kommer och förblir konventionellt i hög grad (små taktiska kärnvapen kanske dock används) så möts soldaterna på slagfältet. Jag vet inte hur många soldater EU kan mobilisera i Europa, men det är inte sannolikt att USA snabbt kan sända massor av trupp över havet. I ett skarpt läge, så riskerar USA tvåfrontskrig. Om det blir världskrig, om Kina dras in och t.ex. Iran tar tillfället i akt, så blir det krig på flera fronter. Det tar tid att utbilda en värnpliktsarmé, så den hjälpen dröjer nog om det värsta händer.

Nato har övertro på undervapen, "Wunderwaffen". Det är kul att ha luftherravälde, men hur står sig Natos flygvapen mot det ryska? I början av 2000-talet undersökte det svenska fredsforskningsinstitutet Sipri den ryska upprustningen. När de militära budgetarna jämfördes i dollar, så var Nato överlägset. Sipri framhöll att de ryska prisnivåerna, inklusive löner, gjorde att den ryska upprustningen mycket underskattades. Sedan dess har Ryssland blivit mycket starkare militärt och det är inte fel på det tekniska kunnandet. Sanktionerna har lett till att Ryssland startar inhemsk produktion av vapen och utrustning. Importsubstitutionen har tagit fart och beräknas ha slutförts år 2021. Sanktionerna har konstigt nog stärkt Rysslands oberoende och inte bara när det gäller vapen. Ryssland är inte lika starkt som gamla Sovjet, men det kan ändras på bara några år.

Jag vill också påminna om vad krig är. Neutralitetspolitiken gav oss en exceptionellt lång fred, ett framgångsrecept som också har använts i Schweiz. Krig är hemskt.

Våra makthavare rustade ned försvaret för att tvinga in oss i Nato. "Titta, vi kan inte försvara oss!" När de svenska bönderna var emot EU, så togs jordbrukssubventionerna bort. När bönderna fick panik, så fick de höra att de skulle få massor av pengar i EU. De röstade med plånboken, förstås. Vi luras hela tiden.

Ryssland har inget intresse av Sverige, men i en stormaktskonflikt kan vi dras in. Då gäller det att agera som under andra världskriget, att ge alla parter någonting. Att göra klart att det kostar mer än det smakar att angripa Sverige. Vi har kanske fem år på oss att bygga upp vårt svenska försvar, så jag föreslår att vi startar omedelbums. Och att våra politiker, speciellt Wallström, lär sig att hålla käft. Hon är en sämre utrikesminister än Bildt, som portades i Moskva. Hon fortsätter att tjäna Bryssel och Washington och det är inte i svenska folkets intresse.
Citera
2015-09-12, 09:02
  #26
Medlem
Sveamusselands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vedhuggare
Nato är en oprövad allians,
Ryssland har inget intresse av Sverige,
Ett rätt, ett fel.
Att NATO är en oprövad allians visar att den varit framgångsrik i huvuduppgiften att säkra freden i Europa. Hade Ukraina varit NATO medlem hade de 7000+ döda i dag levt och inga gränser ändrats med militärt våld.
Jo Ryssland/Sovjet har alltid haft intresse av Sverige. Summera alla spionhistorier, detaljerade ryska kartor över mål i Sverige, militärövningar riktade mot Sverige, ubåtsintrång och nu senast alla hot när ett NATO medlemskap börjat luftas i debatten. Det senare en direkt följd av Rysslands nya aggressiva utrikespolitik som bygger på den starkes rätt över alla internationella lagar och grannländer!
Det är detta nya vilda västern beteende i världspolitiken (helt obegripligt att Kreml som så demoniserat NATO, i st agerat för att stärka alliansen!) som återupplivat NATO och som satt fart på vissa länders intresse att gå med.
Sovjet förlorade kapprustningen och Putin kommer att göra detsamma. Läser han inte sin historiebok?
__________________
Senast redigerad av Sveamusseland 2015-09-12 kl. 09:08.
Citera
2015-09-12, 09:25
  #27
Medlem
Sveamusselands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Snurren75
Ingenting har STARTAT med våldet i Ukraina. Det har startat decennier tidigare det som pågår.
Jo det som startat med det ryska kriget mot Ukraina är Rysslands snabba försvagning på alla fronter.
Nägot militärt våld har inte förekommit i landet de senaste decennierna före det ryska angreppet 2014.
Citera
2015-09-12, 09:49
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sveamusseland
Ett rätt, ett fel.
Att NATO är en oprövad allians visar att den varit framgångsrik i huvuduppgiften att säkra freden i Europa. Hade Ukraina varit NATO medlem hade de 7000+ döda i dag levt och inga gränser ändrats med militärt våld.
Jo Ryssland/Sovjet har alltid haft intresse av Sverige. Summera alla spionhistorier, detaljerade ryska kartor över mål i Sverige, militärövningar riktade mot Sverige, ubåtsintrång och nu senast alla hot när ett NATO medlemskap börjat luftas i debatten. Det senare en direkt följd av Rysslands nya aggressiva utrikespolitik som bygger på den starkes rätt över alla internationella lagar och grannländer!
Det är detta nya vilda västern beteende i världspolitiken (helt obegripligt att Kreml som så demoniserat NATO, i st agerat för att stärka alliansen!) som återupplivat NATO och som satt fart på vissa länders intresse att gå med.
Sovjet förlorade kapprustningen och Putin kommer att göra detsamma. Läser han inte sin historiebok?

Du ska veta att om uppgifterna om terrorbalansen stämmer, jag säger om, så skulle Polen och Ukraina, inte bara Tyskland, ha råkat mycket illa ut.

När jag växte upp. så trodde jag på Sveriges neutralitet. Det gjorde hela familjen, vi var svenska försvarsvänner. Sedan kom det fram på 1990-talet att Sverige bakom folkets rygg hade samarbetat med Nato och satt oss alla i fara. Jag kan missta mig, åren har gått, men det kan ha varit Computer Sweden som för flera år sedan rapporterade om hur amerikansk trupp skulle sättas in i skarpt läge i Sverige. Soldaterna skulle landstiga på västkusten och telefonsystemet skulle stängas ned helt. Regeringen och kungahuset skulle samlas i Jämtland och eventuellt lämna landet. Som den norska regeringen under andra världskriget for till London och beredde vägen för Quisling. Kapitulation. Den danska regeringen och kungahuset stannade i Danmark under den tyska ockupationen och landet slapp det värsta norrmännen tvingades gå igenom.

Vårt samarbete med Nato satte oss i fara och gjorde oss intressanta i ryska ögon. Klart vi kartlades. Jag ser det som ett svek mot medborgarna. Moskva visste vad svenska politiker höll på med, men inte vi.

Sverige bevarade sin självständighet fram till Prag-kuppen 1948. Den kommunist-kuppen skrämde hela Europa och ändrade allt. Kontraproduktiv för Sovjet. Ännu på 1980-talet, så kunde du höra en amerikansk general berömma Sverige för att vi försvarade den norra flanken utan att kosta Nato en enda krona.

Du skyller Ukrainas inbördeskrig på Ryssland och jag skyller det på Ukraina. Krim är ett specialfall, som du kan tacka EU/USA/Nato för. Väst styckade Serbien, bröt loss Kosovo, och förstörde Helsingfors-avtalet.

Nato framgångsrikt? I ord, i propaganda, men inte i handling. Jag menar att denna organisation har som främsta syfte att sälja amerikanska vapen.
Citera
2015-09-12, 10:15
  #29
Medlem
Sveamusselands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vedhuggare

Du skyller Ukrainas inbördeskrig på Ryssland och jag skyller det på Ukraina. Krim är ett specialfall, som du kan tacka EU/USA/Nato för.

Nato framgångsrikt? I ord, i propaganda, men inte i handling. Jag menar att denna organisation har som främsta syfte att sälja amerikanska vapen.
Det blir inte ett inbördeskrig bara för att Moskva förnekar att ryssarna är i Ukraina/Donbas, trots tonvis med bevis om motsatsen. Det är ett krig som Ryssland bedriver med eget folk m utfyllnadshjälp av lite lokalt folk för syns skull.
Budapest memorandat som Moskva undertecknade nämner inte Krim som något specialfall.
Mer on topic är varför Moskva så aktivt agerar för att NATO ska få fler medlemmar. Nato häll ju på att självdå innan Putin fick fnatt o skulle återuppliva alliansen. Eftersom Sverige i dag är försvarslösa kommer opinionen för ett medlemskap bara att öka med tiden, och Putins agerande särskilt i Ukraina utgör ett mkt starkt incitament.
Påstår du att alla NATO länder stort sett bara köper vapen från USA är du väldigt dåligt informerad, men det har du visat tidigare otaliga ggr.
Du undviker att kommentera sambandet Putins politik - NATOS förstärkning/medlemsexpansion, om detta vara bara "otur, typ hoppsan" eller avsiktligt?
Varför?
Citera
2015-09-12, 11:08
  #30
Medlem
Sveamusselands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vedhuggare

När jag växte upp. så trodde jag på Sveriges neutralitet. Det gjorde hela familjen, vi var svenska försvarsvänner. Sedan kom det fram på 1990-talet att Sverige bakom folkets rygg hade samarbetat med Nato och satt oss alla i fara. Jag kan missta mig, åren har gått, men det kan ha varit Computer Sweden som för flera år sedan rapporterade om hur amerikansk trupp skulle sättas in i skarpt läge i Sverige. Soldaterna skulle landstiga på västkusten och telefonsystemet skulle stängas ned helt. Regeringen och kungahuset skulle samlas i Jämtland och eventuellt lämna landet. Som den norska regeringen under andra världskriget for till London och beredde vägen för Quisling. Kapitulation. Den danska regeringen och kungahuset stannade i Danmark under den tyska ockupationen och landet slapp det värsta norrmännen tvingades gå igenom.

Jo så tänker Quislingar, att säg bara ja till stormakten så klarar vi oss bäst. Sälj ut självständigheten. Hade Hitler 'klarat sitt projekt' hade Danmark (o Norge) i dag varit tyska områden och Finland varit ryskt, om man där inte haft en annan inställning än den Vedhuggarna ger uttryck för - dvs låt stormakten få sin vilja fram i alla lägen. Neutralitet?! 'Pyttsan', sa Hitler, Stalin - och - Putin.
Sveriges neutralitet lurade inte Sovjet, och vi visste förstås om det, det var mest ett inrikes spel för galleriet, men man hade åtminstone ett försvar, vilket var det väsentliga.
Nu luftas åter den totalt irrelevanta och outdated neutralitetstanken igen o denna gång utan försvar, vilket gör att man allvarligt måste ifrågasätta motivet till såna förslag.
Att lyssna på Quislingar som vedhuggarn är livsfarligt om man vill förbli självständig.
Citera
2015-09-12, 12:31
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av vedhuggare
Du ska veta att om uppgifterna om terrorbalansen stämmer, jag säger om, så skulle Polen och Ukraina, inte bara Tyskland, ha råkat mycket illa ut.

När jag växte upp. så trodde jag på Sveriges neutralitet. Det gjorde hela familjen, vi var svenska försvarsvänner. Sedan kom det fram på 1990-talet att Sverige bakom folkets rygg hade samarbetat med Nato och satt oss alla i fara. Jag kan missta mig, åren har gått, men det kan ha varit Computer Sweden som för flera år sedan rapporterade om hur amerikansk trupp skulle sättas in i skarpt läge i Sverige. Soldaterna skulle landstiga på västkusten och telefonsystemet skulle stängas ned helt. Regeringen och kungahuset skulle samlas i Jämtland och eventuellt lämna landet. Som den norska regeringen under andra världskriget for till London och beredde vägen för Quisling. Kapitulation. Den danska regeringen och kungahuset stannade i Danmark under den tyska ockupationen och landet slapp det värsta norrmännen tvingades gå igenom.

Vårt samarbete med Nato satte oss i fara och gjorde oss intressanta i ryska ögon. Klart vi kartlades. Jag ser det som ett svek mot medborgarna. Moskva visste vad svenska politiker höll på med, men inte vi.

Sverige bevarade sin självständighet fram till Prag-kuppen 1948. Den kommunist-kuppen skrämde hela Europa och ändrade allt. Kontraproduktiv för Sovjet. Ännu på 1980-talet, så kunde du höra en amerikansk general berömma Sverige för att vi försvarade den norra flanken utan att kosta Nato en enda krona.

Du skyller Ukrainas inbördeskrig på Ryssland och jag skyller det på Ukraina. Krim är ett specialfall, som du kan tacka EU/USA/Nato för. Väst styckade Serbien, bröt loss Kosovo, och förstörde Helsingfors-avtalet.

Nato framgångsrikt? I ord, i propaganda, men inte i handling. Jag menar att denna organisation har som främsta syfte att sälja amerikanska vapen.
Är väl ingen hemlighet att Sverige arbetar och har arbetat intimt med Nato. Sverige har alltid haft ett starkt samarbete med Natoländer i uppbyggandet av vårt försvar, främst genom kunskapsflöde i båda riktningarna för utveckling av bla. JAS. Nato har bevisligen varit en garant för fred i Europa och den uppgiften har man klarat med bravur. Ingen demokrati i Europa skulle komma på tanken att attackera ett annat land i försvarsalliansen. Enbart Ryssland använder hot och tankebefriande uttalanden i sitt språk mot omvärlden.
Citera
2015-09-12, 15:09
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lucas49
Är väl ingen hemlighet att Sverige arbetar och har arbetat intimt med Nato. Sverige har alltid haft ett starkt samarbete med Natoländer i uppbyggandet av vårt försvar, främst genom kunskapsflöde i båda riktningarna för utveckling av bla. JAS. Nato har bevisligen varit en garant för fred i Europa och den uppgiften har man klarat med bravur. Ingen demokrati i Europa skulle komma på tanken att attackera ett annat land i försvarsalliansen. Enbart Ryssland använder hot och tankebefriande uttalanden i sitt språk mot omvärlden.
Man kan inte äta kakan och samtidigt ha den kvar. Sverige har åkt räkmacka på andra västländers arbete alldeles för länge och nu är det dags att på allvar visa sin lojalitet genom lite genuin uppoffring. Sverige måste, om man vill överleva som ett relevant västland, gå med och vara ett aktivt NATO-land.
Citera
2015-09-12, 15:29
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av vedhuggare
Du skyller Ukrainas inbördeskrig på Ryssland och jag skyller det på Ukraina. Krim är ett specialfall, som du kan tacka EU/USA/Nato för. Väst styckade Serbien, bröt loss Kosovo, och förstörde Helsingfors-avtalet.

Och som vanligt så "glömmer" den ryska propagandasprutan ett par detaljer.
Kosovo var ett FN mandat. Från det säkerhetsråd där Ryssland hade veto.
Samma Ryssland som 2004 skrev under ett avtal om att Krim tillhör Ukraina.

Ryssland invaderade sen Georgien, Moldavien och Ukraina. Man har inte en enda gång vänt sig till säkerhetsrådet eller generalförsamlingen.


Citat:
Ursprungligen postat av vedhuggare
Nato framgångsrikt? I ord, i propaganda, men inte i handling. Jag menar att denna organisation har som främsta syfte att sälja amerikanska vapen.

Som vanligt så är vedhuggare ute och cyklar. Nato köper mer vapen från andra länder än USA.
Bland annat tyska stridsvagnar och svenska flygplan
Citera
2015-09-12, 18:24
  #34
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Masha4ever
Man kan inte äta kakan och samtidigt ha den kvar. Sverige har åkt räkmacka på andra västländers arbete alldeles för länge och nu är det dags att på allvar visa sin lojalitet genom lite genuin uppoffring. Sverige måste, om man vill överleva som ett relevant västland, gå med och vara ett aktivt NATO-land.
Där är vi fullkomligt överens. Satsa på försvaret och gå med i Nato. Allt att vinna och inte mycket att förlora. Om Putin får hjärnsläpp på köpet så är det ju bara en bonus. Förstår förresten inte varför Putin gläfser, Ryssland har ju en lång gräns mot Nato redan nu. Kanske han är trött och uttråkad för att ingen förstår hans storhet.
Citera
2015-09-12, 18:53
  #35
Medlem
Sveamusselands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lucas49
Förstår förresten inte varför Putin gläfser, Ryssland har ju en lång gräns mot Nato redan nu.
Gläfset riktas mot väst men huvudavsikten är att det ska höras i det egna landet att han gläfser. Det stärker populariteten o maktpositionen.
Citera
2015-09-12, 19:23
  #36
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gelbelkjell
Förstår ni inte att det är PRO-NATO LOBBYISTER som ligger bakom detta!

[...]
Nej det förstår jag verkligen inte för det är helt enkelt inte så annat än i din konspirationsrunkande fantasi. Det har inte hittats på ett dugg utan allt finns kvar på ryska utrikesministeriets Twitter: https://twitter.com/mfa_russia/statu...40014986199040
och artikeln finns kvar på TASS: http://tass.ru/en/politics/820260

Säg förlåt för att du hade fel.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in