Teleportering, duplicering och "jag"-känslan. Vart tar "jag" vägen?

Kender du til den danske filosof Erik Klawonn? Hvis ikke, så vil jeg scanne nogle sider ind fra hans afhandling. Han giver den mest omfattende og klarsynede behandling af dette spørgsmål. Det giver et godt komplement til den amerikanske literatur.

Ja, och inte bara filosofin. Det är ett mysterium även för neurofysiologin m.m. Visst finns det försök att förklara, men de visar sig alltid mer vara en slags bortförklaringar. Vi vet inte.


Detta ser man även i böcker om neurofysiologi, hjärnan etc. Det verkar som om det bara kan finnas ett 'mind state'. Och det kan ju ge en fingervisning till vad ett medvetande är: en slags aggregat, en övergripande nivå i en hjärna. Kanske själva jämviktsmekanismen, samordningen av allt det annars kaotiska signalerande skapar ett medvetande. På samma sätt som en orkan har en stor virvel.

Men denna sorts förklaring täcker inte in det faktum att om man separera de båda hjärnhalvorna, så att de styr varsin hand m.m, så har den ena hjärnhalvan - det är vanligtvis bara en som är verbal så att man kan prata med den - ofta förklaringar till vad den andra hjärnhalvans hand har för sig. Vi har alltså en tendens till att konfabulera. (fast motsatsen förekommer, t ex Alien hand syndrome).

Jag är, vid eftertanke, imponerad av att anestesiläkare klarar av att stänga av och sätta på medvetandet genom att injicera några molekyler i blodomloppet. Jag har själv varit sövd, jag vet att det fungerar utmärkt. Lustigt, och lite skrämmande, att vi kan lära oss hantera ett fenomen så praktiskt, som vi inte har en aning om hur vi ska börja försöka förstå. Går det att kopiera någonting som är subjektivt? Var fäster det subjektiva vid det objektiva? Är det i elektronerna, eller var annars, själskvarkar som flyter genom atomkärnorna? Jag kan inte ens tänka mig ett hypotetiskt svar på gåtan.

Vad mer finns det för icke-objektiva fenomen "där ute", förutom subjektiv medvetenhet? Om de baseras på biologi och neurologi så kommer vi kanske att kunna tillverka sådana fenomen redan detta århundrade. Konstruera fenomen vi inte kan mäta och inte begriper oss på. Låter farligt, men finns faran så är den nog redan här ändå. Eftersom vi inte vet nånting om det så är ingen riskhantering möjlig, inte ens att avstå hjälper.

Man verkar ha övergivit den tidigare förenklade synen på gener som den enda informationsöverförande enheten från förälder till barn. När celler delar sig så är det massor med olika molekyler som förs vidare, en blandning av proteiner och annat som kan påverka vilka gener som aktiveras. Kanske det är på den vägen som det subjektiva medvetandet överförs? Att det inte är något vi kan tillverka från scratch, utan någon slags essens som flyter i våra celler. Alien anestetiker kanske en gång injicerade medvetande i människor, såsom våra anestetiker kan stänga av det med injektioner.

Jag vill börja med att säga att det känns lite fånigt om du önskar en redogörelse för exakt hur detta fungerar, eftersom att ingen, som sagts, förstår precis hur medvetandet fungerar - hade vi gjort det hade vi ju inte behövt denna diskussion. Man får väga teorier emot varandra, och se vilken som verkar starkast; aka - vilken som förklarar mest med enklast medel.

Tycker inte alls det är särskilt svårt. Medvetandet utvecklas fram tillsammans med organismens biologiska utveckling. Evolutionsriktigt, och tycks rimligt om man observerar medvetandet lite. Jag anser bestämt att man kan vara mer eller mindre medveten. Det finns inte endast ett tillstånd av "medvetande". Ett barn är mindre medvetet, för att medvetandet inte utvecklats så långt det i individens enskilda fall har potential till att kunna. Många minns flyktiga tillfällen från sin barndom, och kan ganska lätt skriva under på att medvetandet inte var lika utvecklat då som i vuxen ålder. Och utvecklingen följer givet med den övriga fysiska uppväxten. Detsamma kan mycket väl gälla, och gäller med all sannolikhet, även för andra djur. Dessa är också mer eller mindre medvetna, till en viss grad, men en bra bit efter människan. Men kanske kan man jämföra den mänskliga bebisens medvetenhet med vissa djurs? Vad vet jag.

Anledningen till att människan är medveten till den grad vi är, är ju helt enkelt att våra hjärnor är långt längre utvecklade än alla andra djur vi känner till. Av någon anledning har människans (människoapans) hjärna utvecklats effektivare och längre än hos alla andra djur, det är hela förklaringen. Oavsett om man vill se medvetandet som något metafysiskt, eller något "konkret", så tycks det vara (är det) tätt sammankopplat med hjärnans utveckling.

Sedan, så visst, vi delar 50% DNA med bananen, och 98-99% med Schimpansen (exakt siffra minns jag inte). Vi kan ju i båda dessa fall se att dessa tycks vara "mindre medvetna" än människan generellt. Vi kan dra slutsatsen att väldigt små genetiska skillnader i praktik och verklighet faktiskt kan göra väldigt stor skillnad organismerna emellan.

Jag vet absolut inte att det verkligen är så som jag teoretiserar om, men finner det som en bra och rimlig teori. Måste slipa mer, kom ganska nyligen på den^^

Bara för att man inte förstår alla detaljer, betyder det inte att teorin är felaktig.

Men jag förstod inte riktigt vad du menade med att "medvetandet har ett elektronhölje" - eller snarare att du inte tror det. Vad menar du med det?

Att man inte funnit några spår efter icke-materiell influens tycker jag styrker min tes.

Men Newtons idéer är ju verkligen inte förkastade! De är utvecklade vidare, vissa har modifierats och kombinerats med andra teorier, och vissa idéer har säkert lämnats bakom. Men det du beskriver är ju endast att sambandet mellan alla dessa partiklar är mycket mer komplicerat än Isaac Newton förstod på sin tid. Det är ju när man börjar komma in på de saker som du nämner (anti-materia, kvantfysik och strängteorier) som det börjar bli skoj på riktigt! Där nånstans börjar man se hur pass tätt sammansvetsade filosofin och fysiken egentligen faktiskt tycks vara. Men icke desto mindre, handlar allt fortfarande om hur olika former av partiklar, antipartiklar, energier och allt vad man nu kan tänka sig och komma på, förhåller sig till och samspelar med varandra.

Hela den objektiva teorin om hur hjärnan fungerar handlar bara om atomers elektronhöljen, kemi alltså. (Interfererande sannolikhetsvågor av någon slags enhetskvantum enligt modern fysik, men det är sak samma i det här avseendet, tror jag). Om det bor ett subjektivt medvetande inuti denna kemi så måste den väl ha något med atomers elektronhöljen att göra, annars är det ju helt likgiltigt huruvida den bor i en hjärna eller i en sten. Men hur tusan kan dina drömmar ha valenselektroner? Är drömmen kanske en positivt laddad elementarpartikel?? Hur kan den annars interagera med din hjärna???

Eftersom subjektivt medvetande inte är objektivt urskiljningsbart så kan det inte vara relevant för evolutionen. Viruset eller sabeltandstigern som dödar dig eller kvinnan som vill para sig eller dina föräldrar och lärare som uppfostrar dig kan ju inte veta huruvida du är medveten eller ej. Medvetandet är uppenbarligen irrelevant för selektionen. Intelligens är något annat än medvetande. Datorer är intelligenta men inte medvetna, om intelligens är beräkningsförmåga.

Bra exempel med barndomen. Vi har ju alla varit andra människor, haft andra hjärnor. Vilket måste vara ett tungt argument mot strukturhypotesen att förklara hur miljarders miljarders olika hjärnstrukturer kan vara medvetna. Eftersom jag har förflyttat mig men bibehållit mitt medvetande så är positionsargumentet också skjutet i sank. Alla förklaringar havererar. Kanske det är principiellt omöjligt för någonting som förstår, att förstå sig självt? Vad menas egentligen med förklaring och förståelse?

Och jag tror att det inte bara handlar om mer eller mindre i en dimension, utan att det kan finnas helt andra icke-objektiva fenomen än medvetande. Gamla elefanter kanske traskar omkring på savannen och har helt andra slags subjektiva upplevelser än sånt som vi kallar intelligens. De som njuter av att meditera kanske knuffar gränsen lite vidare. Inte för att det går att förklara eller sprida till någon annan, men för sig själva.

Håller inte! Vadå "högre utvecklad"? Det är ett cirkelargument. För att du har ett subjektivt medvetande och en relativt stor hjärna, så menar du att det ena har orsakat det andra. Men du har som sagt ingen förklaring till hur det ligger ihop. Jag länkade ovan till Lichtman på ibiology som beskrev sitt mödosamma arbete med att försöka kartlägga en pytteliten bråkdel av en kubikmillimeter av en hjärna, och det är bara utsträckningen av neuronerna han är ute efter, inte deras funktion. Och vad jag förstår är hela kroppen full av trådar (som microtubules) inom och mellan cellerna, neuronerna kanske inte är så speciella som vi har trott.

Historien om den handfulla person som skapade fysiken på 1600:talet är intressant. Kepler var astrolog, han undersökte Mars omloppsbana för att skaffa sig en konkurrensfördel på sin marknad att förutspå sina kunders livsöden. Newton ägnade sig nästan uteslutande åt religiösa grubblerier och var arianist (trodde att Jesus var en Gud separat från Fadern), på vilket det var dödsstraff i England på hans tid så han höll det hemligt. Han skrev typ 10 000 sidor text om sina religiösa idéer. Principia, alltså fysiken, skrev han ned i ett sträck under en 18 månader lång arbetssession, det var för honom bara en liten del av pusslet. Och han gjorde det bara därför att kompisen Halley tjatade på honom att göra nånting av sina idéer.

[quote=Fri|54627208]Hela den objektiva teorin om hur hjärnan fungerar handlar bara om atomers elektronhöljen, kemi alltså. (Interfererande sannolikhetsvågor av någon slags enhetskvantum enligt modern fysik, men det är sak samma i det här avseendet, tror jag). Om det bor ett subjektivt medvetande inuti denna kemi så måste den väl ha något med atomers elektronhöljen att göra, annars är det ju helt likgiltigt huruvida den bor i en hjärna eller i en sten. Men hur tusan kan dina drömmar ha valenselektroner? Är drömmen kanske en positivt laddad elementarpartikel?? Hur kan den annars interagera med din hjärna???[quote]
Hmm, okej, får fundera lite mer på detta, är lite trött nu och kan inte riktigt koppla ihop alla delar i tankegången.


Varför i hela friden då? Varför skulle medvetandet inte vara relevant för evolutionen för att det inte är "objektivt"? Tycker bara påståendet låter märkligt.
Det kommer tillbaks till hjärnan. Det är ju hjärnan som skiljer oss från alla andra djur (och tummen, men även schimpanser har tummar, så medvetandet tycks inte sitta där), vi har en större och mer välutvecklad hjärna relaterat till vår kroppsmassa än något annat djur, och vi är också med största sannolikhet det enda djuret som har ett utvecklat medvetande till den grad som vi har. Det är ju ett supertydlig samband, men du tycks inte hålla med!(?)
Medvetandet skulle ju för övrigt visst kunna fylla en funktion. Det kan mycket väl vara så att medvetandet kommer automatiskt tillsammans med en ökad intelligens hos den biologiske organismen (återigen strålar allt tillbaks till hjärnan), och detta känns ju också det extremt rimligt. Delfinen är ju det djur (som vi känner till) som ligger närmast människans intelligenskvot och hjärnkapacitet, och de är också de djur som visar störst "medvetande-tendenser" (interagerar med andra delfiner, reagerar när de ser en spegelbild av sig själva osv, har ingen källa just nu, går säkerligen att hitta dock).
Vidare!

Hmm, fast alla hjärnceller byts inte ut! Det gäller ju olika för olika delar av hjärnan, vissa reproduceras effektivt hela livet (t.ex hippocampus), men vissa hjärnceller är man mer eller mindre "fast" med genom sitt vuxna liv (har för mig att det finns extremt små tendenser till neurogenesis i även dessa delar av hjärnan i vissa fall, är inte säker dock, men i det stora hela, så har du i stora delar av hjärnan de celler du har). Så det kan mycket väl finnas rum för en sådan form av medvetandelagring i dessa delar av hjärnan.

Positionsargumentet känner jag nog inte till.

"Vad menas egentligen med förklaring och förståelse?". Hehe, vet inte om du har några groundbreaking teorier om detta, men jag kommer nog fortsätta använda de vedertagna tolkningarna och innebörderna av dessa ord^^

Det här var en jätteintressant tanke! Finns det rum för ett medvetande, så varför inte för andra "icke-objektiva" fenomen, som du säger. Ska fundera lite p det, men skoj idé!


Vadå håller inte? Haha, vi verkar tänka på helt olika sätt. Ja, jag anser att det subjektiva medvetandet och min relativt stora hjärna har ett EXTREMT starkt samband, precis som jag skrev en bit ovan. Människans hjärna är mycket mer utvecklad - människan är ensam om att ha utvecklat egenskapen "medvetande" till den grad som vi gjort (återigen så vitt vi vet). Det sambandet är alldeles för tydligt för att försöka titta undan från. Jag förstår faktiskt inte hur du tänker här, vad menar du är så märkligt med denna tes? Som jag ser det måste det vara den ABSOLUT rimligaste teorin om varifrån medvetandet kommer, så länge man inte vill dra in metafysiska och övernaturliga fenomen (aka själ, gud eller något i den stilen).

Hela kroppen täcks ju av ett nervsystem, som är tätt sammankopplat med hjärnan, och magen rymmer plats för en stor mängd av vad vissa skulle kalla för just hjärnceller - neuroner. Men SAMBANDET finns fortfarande. Stor intelligens, utvecklat medvetande, stor hjärna. Vad ser du annars som trolig orsak och skillnad mellan oss och ALLA andra djur vi känner till, även alla apodjuren som är extremt lika oss? Vad har skett de senaste tusentals (hundratuseltals) åren, som fått människan att utveckla ett medvetande? på precis samma tidsspann och i vad som skulle kunna ses som symbios med intelligens? Är du spirituellt troende?


Ballt.

Selektionen är mycket konkret materiell. Någonting som inte ens kan mätas kan därför inte ha någon effekt på selektionen. Då hade vi ju kunnat mäta det subjektiva medvetandet objektivt genom att studera evolutionen. Har du någon idé om hur vi skulle kunna göra det?

Det verkar inte hålla vid en närmare granskning. En gammal myt som jag tror att biologerna nu överger. Det är inte ens så mycket speciellt med en neuron jämfört med andra celltyper. Hjärnfixeringen och intelligensfixeringen har inte varit hjälpsam för den här gåtan.

Hur har du beräknat den sannolikheten? Vilka siffror och vilken formel har du använt?

"mycket väl"? Är du troende och litar till dina fromma förhoppningar?

Om ditt subjektiva medvetande är en funktion av en materiell konstellation, och det finns en kopia av dig (eller av någon av alla de olika hjärnor som du har haft under ditt liv, eller av någon hjärna som du hade kunnat ha haft med bibehållet medvetande) då återstår ju bara platsen som skiljer dig från andra dig. Materialistens slutsats måste vara att han är medveten därför att han är där han är, alla andra förklaringar har ju uteslutits. Så rör dig försiktigt, vem vet vad som händer om du skakar på huvudet!

Jag förstår dem ju subjektivt, men vad innebär de objektivt materiellt?

Jag vet det inte. Hur har du mätt upp att det är så? Det kanske är subjektivt tydligt i ditt medvetande, men här är ju problemet att förklara objektivt vad medvetandet är för någonting. Och det är allt annat än tydligt.

Det fysiska och objektiva klarar inte av att komma med någon förklaring, inte ens en hypotes som skulle kunna vara sann kan formuleras. Så då återstår väl bara det "metafysiska", efter vetenskapen, som potentiell förklaring. Att det subjektiva medvetandet existerar vet jag ju med oförneklig visshet. Jag kan tvivla på den objektiva världens existens, tvivla på att det finns sånt som hjärnor, men jag kan omöjligen förneka medvetandet. Det är inte ens en teori, det är konkret direkt existens. En del av de oförnekliga subjektiva upplevelsernas existens är en känsla av vilja att "förstå" vad det är.

Tänk er att man upptäcker en utomjordisk hjärna, en alien. Vi skulle kunna dissekera och undersöka den i svepelektronmikroskop. En fantastiskt komplex mikromaskin. Men vi skulle inte kunna upptäcka att den subjektivt råkar uppleva och drömma exakt samma sak som DU! Inte bara "kan" utan verkligen liksom du t.ex. har ont i lilltån som du just har sparkat i bordsbenet, och känner sig lite kåt som vanligt.

Jag kan rekommendera filmen "The Prestige" för dem som inte sett den. Den vetenskapliga lösningen för teleportering är väl inte det intressanta i filmen utan mer den filosofiska frågan.

http://www.imdb.com/title/tt0482571/

Men evolution =/= selektion. Selektionen är en del av evolutionen, men livet har också en förmåga att anpassa sig efter omständigheterna, samt att vi kan utveckla nya och befintliga egenskaper till nya nivåer på olika sätt, med olika sorters stimulans, till och med beroende på vilken mat vi äter.

Sen är det en möjlighet, att medvetandet är en sorts "comes with the package"-produkt - en direkt effekt som i sig inte är nödvändig, fast nödvändigtvis följer med andra utvecklade egenskaper och strukturer (i hjärnan och nervsystemet huvudsakligen, troligen).

Vidare, anser jag att du lägger alldeles för mycket fokus på objektivt mätbara data för att diskutera detta på ett filosofiskt plan, filosofin tar över där vetenskapen inte når längre. Dessa är ju också extremt tätt sammanvävda, vilket man ser i det att filosofen - som sagt - bryter ny mark, som sedan "transformeras" till vetenskapliga fakta när vetenskapen konfirmerat en viss teori och lägger till den i sitt arsenal, varpå filosofen flyttar vidare.


Hjärnan är det som styr i princip allt som sker i kroppen. Fyra av fem (huvudsakliga[?]) sinnen är belägrade direkt i kontakt med hjärnan (syn, lukt, hörsel och smak) - alla finnes på och vid huvudet - och människan har en mer utvecklad hjärna än något djur vi känner till relaterat till kroppsmassa, vilket också tycks vara just det som i huvudsak skiljer oss från resten av djuren, och råkar också vara det enda djuret som visar tecken på intelligens och självmedvetenhet (delfinen visar vissa tecken, kanske, och sägs vara djuret som ligger närmast människan), och hjärnan skulle inte ha en central roll i detta? Du måste verkligen förklara hur du kommit fram till denna slutsats.


Observera, koppla samman empiri med vad vi vet och vilka data vi har, och sen kan man börja dra slutsatser. Så länge man är medveten om att dessa inte kan tas för sanna, utan endast mer eller mindre troliga, så är detta ett utmärkt sätt att undersöka världen på. När man sedan stöter på ny information, får man modifiera sina teorier så att de nya data kan passas in, eller förkasta om det visar sig vara omöjligt.

Där våra "objektiva data" (vad som nu ens kan räknas till dessa) tar slut kan man inte sätta sig och slå för öronen, där tar andra sätt att bedöma saker och ting vid. Du måste göra avvägningar, bedöma observationer - och helst ska dessa vara så utbredda som möjligt - och så vidare.


Du argumenterade ju emot mig med nån sorts "det går inte för hjärnan byts ut-argument", varpå jag besvarar dig att "så är det inte alls". Mycket fånig kommentar från din sida, som viker av från ämnet utan att du besvarar min kommentar. Du får dock gärna göra det, eftersom att jag lade fram ett argument som pekar på att det du sa inte stämmer/håller?

Jag förlitar mig till det alternativ som när man/jag sett över alla de uppgifter man/jag har tillgång till - vilket grundar sig i naturvetenskapen, för att sedan gå över i personliga och andras observationer, generell empiri, och gärna som sagt så utbredd, beprövad och undersökt som möjligt, vänt på varje sten som kan tyckas vara relevant för frågan i sig - tycks vara det mest rimliga, och som förklarar mest på smidigast och mest funktionella sätt.

Filosofi bör mest alltid vara grundad i vetenskapen (absolut inte uteslutande, den kan även användas som redskap för att ifrågasätta vetenskapliga antaganden, paradigm och teorier - eller om du anser dig ha ett bättre alternativ antar jag, men då får du hoppas att du kan vända uppochner på den vetenskapliga världen snarast, eller så kommer du ses som någon med en skruv lös), och dessa är, som sagts ovan, tätt sammankopplade. Där vetenskapen inte når längre tar filosofin över, tills vetenskapen hinner ikapp och skjutsar filosofin vidare ett steg.

Men visst, jag antar att jag är troende till viss del, eftersom att jag förlitar mig till att universum fortsätter bete sig som det gjort hittills, trots att jag inte egentligen har någon direkt grund att ila det antagandet på - mer än att det alltid gjort så. Äpplet kanske faller uppåt en dag? Men fram tills dess väljer jag att förlita mig till den förklaringen av gravitationen och naturlagarna som vi har idag - även om detta egentligen inte kan ses som mer än mycket starka och rimliga teorier i ett vetenskapligt paradigm. Därav min tidigare fråga; vad kan egentligen ses som objektiv fakta?


Men, det är ju det som hela mitt argument utgår ifrån, att det handlar ju om att du är en separat organism. Ditt medvetande har inte att göra med att just du har en unik hjärnstruktur som får ditt medvetande att magiskt sugas till dig, utan att du är du. Om du så hade tusen kopierade exemplar av dig själv, så skulle du inte uppleva dessa medvetanden, utan "ditt". För att du är separerad från, och samtidigt tätt sammansvetsad med allt omkring dig.

Slutsatsen är att han är medveten som den han är för att han är han. Hade han kunnat vara någon annan? Nu blir det både spirituellt och metafysiskt, och den frågan tänker jag lämna därhän, för den är inte relevant i sammanhanget.

Språk och ord har ju endast subjektiv mening, så de kan förmodligen inte innebära något alls objektivt och materiellt. De är vad du, och dina fränder, anser att de ska vara. Jag förstår ändå frågan dock.


Väldans vad du klipper i mina texter.

Jag tror jag har redogjort för min ståndpunkt i detta ovan. Det kan inte sägas något med säkerhet, eftersom att detta för tillfället inte går, utan man får teoretisera om vad som tycks stämma in med verkligheten utifrån de fakta, data och uppgifter som vi har.

Men det som är dealbreakern i det hela, är hur det ser ut med övriga alternativ. Denna teori (den som jag har gällande medvetandets evolution) kan backas upp med evolutionistiska tankegångar, passar in perfekt i pusslet och mönstret, och förklarar en hel del. Des som saknas som spiken på anslagstavlan för att hänga upp notifikationen, är ett faktiskt bevis, nån form av data som tyder på att medvetandet är just sammankopplat med hjärnan och dess utveckling.

Nu kan vi endast utgå ifrån vad vi vet för tillfället, och med alla de små tecken som tyder på att så är fallet sopar evolutionsteorin obestridbart (anser jag) banan med alla andra teorier - så länge man inte vill dra in spirituella och metafysiska fenomen och idéer i bilden (en "gud", en "själ" eller dylikt).

Vad anser du att det finns för rimliga alternativ till min nämnda teori? I brist på sådana, så finner jag min teori mycket stark.

Fri;

http://gizmodo.com/consciousness-may...ampaign=buffer

Tycker att de gav en intressant beskrivning av saker och ting i den artikeln, ska läsa hela lite senare. Men deras förklaring av guldklimpen, och dess atomer och egenskaper, relaterat till hjärnan, och dess atomer, neuroner och egenskaper, beskriver samma sak som jag nämnt ett par gånger.

Förresten, det slog mig plötsligt, att istället för att bemöta mina resonemang och de förklaringar som jag gav för mina slutsatser, så klippte du ut små bitar och hakade upp dig på dessa, trots att jag i mångt och mycket beskrev varför jag intresserades av dessa teorier i den övriga texten. Känns inte så utvecklande i längden, eftersom att det sätter rätt fett stopp för alla möjligheter till samförståelse, då är det bättre att ta ett steg tillbaks ibland.