Teleportering, duplicering och "jag"-känslan. Vart tar "jag" vägen?

Antag att vi befinner oss långt in i framtiden och människan kan dels teleportera människor till andra platser och dels använda samma teknik för att duplicera människor. Och vi antar också att jag-känslan och "själen" sitter i strukturen av atomer, molekyler och celler i våra hjärnor och övrig kropp, som många tror idag.

Det här ger vissa logiska problem. Jag ska ta upp tre fall här nedan som ni får fundera över:


Fall 1 - Teleportering från punkt A till punkt B
Teleporteringsmaskin A står i Stockholm och teleporteringsmaskin B står i Malmö. Jag går in i maskin A i Stockholm och alla mina atomer, molekyler, celler mm (inkl. hjärna, kropp mm) teleporteras till maskin B i Malmö.

Rent tekniskt så går det till så att min kropp, hjärna mm - atom för atom - byggs upp i maskin B samtidigt som dessa upplöses i maskin A. Om jag-känslan och "själen" sitter i strukturen av atomer, molekyler, celler mm så spelar det ingen roll om nya atomer mm används för att bygga upp strukturen på nytt, på annat håll. Ingenting går förlorat. Jag-känslan finns i strukturen.

Jag går ur maskinen. Var går jag ur maskinen? Var går mitt "jag" (min jag-känsla) ur maskinen? Ja, i Malmö, där maskin B står, tänker väl de flesta. Var annars? Vid maskin A finns ju inget längre.

Ja, så här långt verkar väl allt hyfsat logiskt. Men nästa exempel blir mer komplext.


Fall 2 - Duplicering
Vi antar att de avancerade teleporteringsmaskinerna även kan användas för att duplicera/kopiera människor. Rent tekniskt så innebär det att maskin A aldrig förstör människan i den samtidigt som maskin B bygger upp en kopia av människa - atom för atom.

Jag går in i maskin A och dupliceringsprocessen tar ca 5 minuter. Sedan när allt klart så kliver vi bägge ur maskinerna. Original och kopia. Vi kliver ur maskin A och B. Ena personen stiger ur i Stockholm och den andra personen stiger ur i Malmö.

Men var går jag ur? Var går min jag-känsla ur? Var kommer jag tycka att jag går ur?

Det logiska här kan ju tyckas vara att eftersom originalkroppen är orörd och bara har skannats av, så kommer jag givetvis att tycka att jag går ur maskinen i Stockholm (maskin A), dvs vid samma ställe där jag gick in. Vad som sker i Malmö har jag ju ingen aning om, just då. Jag är kvar i Stockholm.

Men detta krockar med fall 1. Där har ju jag transporterats till Malmö och jag förväntar mig att stiga ur maskin B i Malmö. Huruvida originalet förstörs i maskin A eller inte vet inte människan i maskin B när han stiger ur. Det borde vara en oberoende händelse.

Men å andra sidan. Om originalet inte förstörs vid maskin A så är ju det mest logiska att jag tycker att stiger ur vid maskin A, i Stockholm, utan att veta vad som händer i maskin B.


Fall 3 - Duplicering, men med transport av atomer
Nu ska vi krångla till det lite. Vi kör fall 2, men istället för att bygga en kopia vid maskin B så transporterar vi originalatomerna till maskin B och bygger upp "mig" där med mina originalatomer. Vid maskin A skapas istället en kopia.

Förändras något jämfört med fall 2 nu? Är jag-känslan och själen på något sätt kopplad till de fysiska atomerna? Fast det borde vara osannolikt eftersom enskilda atomer inte har unika egenskaper, så det borde helt sakna betydelse om det är kopian eller originalet som stiger ur maskinerna.

Men å andra sidan så kan detta jämföras med att jag åkt till Malmö på ett gammaldags sätt, t.ex med flygplan. Då har mina originalatomer rest dit och jag tycker att jag är där - och ingen annanstans. Hur mina atomer kommit dit borde inte spela någon roll. Jag tycker att jag är där. Så vid fall 3 så borde jag tycka att jag stiger ur maskin B - i Malmö - och inte maskin A - i Stockholm?


Sammanfattningsvis
Om vi tittar på fall 2 och 3 specifikt. Var går mitt jag (dvs min jag-känsla) ur maskinen? Vad kommer jag att se när jag går ur maskinen? Kommer jag att se Stockholm eller kommer jag att se Malmö? Och varför?


Ur biologisk synvinkel är det lättare att föreställa sig ovanstående. Jag-känslan och "själen" är bara en illusion, skapad av en avancerad biologisk hjärna. Men om ni tänker specifikt på vår jag-känsla, som vi alla har, så blir det mer intressant.

Fall 1. Enkelt. Du går in vid A och ut vid B. Ingen information går förlorad i processen. Du befinner dig nu vid B.

Fall 2. Du går in vid A; du går också ut vid B, men du finns kvar vid A. Det finns nu två personer som gör anspråk på att vara "du".
Vem som har rätt? Gud vet, det blir en fråga för juristerna när den tekniken finns (och jag är säker på att de kommer att tjäna ofantliga summor på processerna!)

Fall 3. Väsentligen detsamma som föregående. Vi kan lägga till den intressanta twisten att duplikatorn isotopmärker säg var 10^25:e atom. Gör i praktiken ingen skillnad, men nyssnämnda jurister kommer utan tvivel att göra vad de kan av det!

Eftersom det inte finns någon kunskap om vad (om något) som orsakar subjektivt medvetande, och inga utsikter att ta reda på det eftersom det är objektivt omätbart, så finns det inget bra svar. Detta är filosofins svåraste problem.

Det närmaste jag kan hitta en lovande utveckling är anastetiker (bedövningsläkare) som forskar om medvetandet som det är deras jobb att stänga av och sätta på genom att injicera olika molekyler i blodomloppet. Quantum Biology har ett finger med i spelet också. Några föreläsningar finns i den här youtube-länken:
https://www.youtube.com/channel/UCmm...q9g1Zcuzqbt0_g

Även om experimenten genomfördes som du beskriver, så skulle ingen vara any the wiser. Hur vet du (den av er som då är du) huruvida dina kopior verkligen har subjektivt medvetande, eller bara reagerar som om de hade det? Det är ett mätproblem. Kanske det kan mätas med mikroneurointerferometri? Kanske man kan hitta en lösning utan mätningar?

Jag rekommenderar varmt den här föreläsningen om connectomik. Vilka fantastiska framsteg som görs, och hur otroligt mycket som återstår, bara för att göra en fysisk atlas av neuronernas korsningar i en kubikmillimeter av en hjärna, och neuroner kan tydligen vara två meter långa och det är just större avstånd som gör nervsystemet användbart. Copy this om du kan!:
http://www.ibiology.org/ibioseminars...an-part-3.html

Hur ska en kopia någonsin kunna bli samma som originalet? (likadan och samma är två olika saker)

Personen som ska teleporteras upplöses (dör) och en kopia byggs.

Hur minnet fungerar vet vi idag för lite om för att kunna avgöra om det ens skulle kunna vara teoretiskt möjligt att kunna teleportera.

Beam me up, Scotty

Det är inget logiskt problem. Bara ett språkligt problem.

Definitionen av "jag" är helt enkelt oklar i sammanhanget. Definierar vi det bättre så kommer frågan att bli självklar.

Är definitionen att "jag" är den struktur partiklarna som utgör dig så finns det helt enkelt 2 "jag" om man gör en identisk kopia. Inget motsägelsefullt i det alls, faktiskt. Vad jag vet så finns det inget krav på att det bara kan finnas ett "jag". Men det hänger ju som sagt på definitionen.


Men oavsett vilket så är jag övertygad om att kopian hade ansett sig vara "jag" precis lika mycket som originalet anser sig vara "jag", i alla fall om båda sövdes ner (så att ingen vet vem som är kopia eller original)

Hmm, just nu tänker jag typ såhär;

För det första kanske antagandet du gör i trådstarten redan där sätter en omöjlig frågeställning på prövning. Lite som att någon säger "men om jag skulle åka snabbare än ljuset, så skulle jag kunna färdas bakåt i tiden!"

Det är bara det att det är fysiskt omöjligt för en levande organism att färdas snabbare, eller lika snabbt, som ljuset. Det går inte. Kanske är det samma sak med denna frågeställning, ditt exempel är helt enkelt fysiskt omöjligt att genomföra? Det jag menar är att om det är så, så blir hela den delen av diskussionen egentligen meningslös, den med dina exempel dvs.

Men jag tänker släppa det och kika lite på medvetande-frågan istället. För den kanske egentligen inte behöver vara särskilt komplicerad. Det simplaste svaret som förklarar mest är rimligtvis det sanna, eller vad säger man?

Om vi antar att medvetandet sitter i strukturen;
Vi är levande organismer, som vuxit upp under x (så gamla vi är) antal år. Under denna tid så har våra kroppar (våra hjärnor) som sagt vuxit upp från en liten liten organism till den som idag är "du" eller "jag" - bildat kopplingar, släppt andra och så vidare. I denna process har ett medvetande utvecklats, som är fullständigt sammankopplat med organismen i sig. Inte på det sättet att just därför att alla molekyler och kvarkar ligger i just den position som de gör, så upplever vi, utan på det sättet att jaget är sammankopplat med just den organismen som det faktiskt är sammankopplat med. Extremt icke-metafysiskt, faktiskt.

Kanske behöver just det inte vara svårare än så?

Om man applicerar detta på dina frågeställningar, blir väl svaret antagligen följande;

1. Alla "dina" partiklar har färdats till andra platsen, och således är det kanske inte orimligt att anta att "ditt" medvetande också kommer att följa med. Om det är helt säkert kan jag inte riktigt svara på, detta på grund av att "din" orginalstruktur har upplösts, och därigenom också ditt medvetande. Huruvida du som upplevare följer med kroppen är kanske inte säkert.

Sen gäller också följande tvivel för alla frågor; Delvis har vi inte full kunskap om vad medvetandet faktiskt är, tänk om det faktiskt är metafysiskt och "övernaturligt" - och sen vet vi inte heller om experimentet över huvud taget är möjligt att genomföra som beskrivet (som sagt).

2. Du går ut där din organism befinner sig, vilket är vid orginalet. Det komemr sedan existera en eakt kopia av dig, med sitt eget medvetande, som är precis som du, men inte "du". Denna komemr dock förmodligen inte följa samma väg som du i livet, eftersom att den direkt kommer börja påverkas något av omgivninen.

3. Svaret här går att finna i svaren ovan.

Huruvida "jaget" är en illusion beror väl på vad man menar. Jag har ju onekligen en upplevelse (för din del, "du" snarare än "jag", eftersom att du endast helt kan gå i god för din egen upplevelse av nånting - sålänge du nu har en sådan[?]), så på det sättet är det ju åtminstone för mig verkligt. Sen vad detta jag egentligen är, det är ju en spännande fråga. Men "illusion" sätter direkt stämpeln på nånting som "ej verkligt", och jag anser åtminstone att min upplevelse kan ses som verklig till en viss grad, hur verklig den än objektivt sett må vara. Fast nu kanske jag säger för mycket…?

EDIT. Tänkte lite till. Utifrån ett fysikerns perspektiv, så är ju allt endast partiklar, molekyler och sammankopplingar mellan alla dessa på olika vis (all is one and one is all?). Således borde det inte spela någon roll huruvida "dina" partiklar befinner sig någonstans (för vaddå "dina partiklar"??), har du upplösts så har du upplösts. Vad som sker med medvetandet är en fråga som jag inte tror det går att svara på. Därför återkommer jag till min föregående tanke; är ett sånthär experiment över huvud taget möjligt?

Edit 2. Fan, nu kom jag på en del andra faktorer och perspektiv som måste vävas in i det hela, och gör allting mycket mer komplext… Kanske finns det några guldkorn i min text ovan, men för all del, se den absolut inte som någonting att ta för helt sant eller korrekt (som om detta någonsin skulle göras på ett filosofiforum ), och det är nog inte heller helt representerande för vad jag tror och tycker i frågan, men ändock antagligen så till en viss gräns!

Att frågan endast är språklig stämmer ju helt enkelt inte. Jaget definieras med största sannolikhet som "din upplevelse", eller "ditt medvetande" (den enda obestrideliga sanningen, som Descartes sa; "jag tänker, alltså finns jag").

Frågan är alltså vad som händer med "ditt" medvetande, eller "din" upplevelse. Den fysiska kroppen är nog egentligen endast relevant så till den grad att den möjligen är det enda som "ditt 'jag'" kan sammankopplas med och till.

Hmm, jag ser det fortfarande som språkligt. Det är i alla fall inget motsägelsefullt i det. Det skulle helt enkelt funnits 2 individer som gjorde anspråk på att vara TS, och båda skulle vara lika övertygade

Oj, ursäkta, jag skrev en sak slarvigt i förra inlägget. Jag menade förståss "Jaget definieras i denna tråden med största sannolikhet som "din upplevelse" eller "ditt medvetande"…"
Vidare;

Men, det hela utgår ifrån "jaget" som upplevelsen av medvetandet. "Du" kan inte uppleva två kroppars varande och två medvetandens varande på samma gång, eller menar du annat?

"Du" i form av "ditt medvetande" kan inte befinna sig på två platser samtidigt (återigen, jag vill inte lägga ord i din mun, men om du anser annorlunda så har du en rätt fascinerande ståndpunkt som du gärna får utveckla och förklara, men jag tror inte att du tänker så), därifrån kommer frågeställningarna i TS. EN fråga om vad medvetandet är, och hur detta kan kopplas samman med kroppen i sig. Typ.

Om jag missförstår, så förklara gärna igen hur du tänker!

Vore minst sagt överraskande ifall en språkvetare löste gåtan! Men vem vet.
Jag vill passa på att flika in den här länken där det föreslås att fåglarna lärde människorna tala (och räkna!) Språk är hela tiden med mig i mitt tänkande. Jag utesluter inte att en språkvetare på något sätt faktiskt kan ha nyckeln hära. Youtube-kanalen som länken nedan finns på har förresten en del intressanta föreläsningar av relevans för detta eviga ämne.
https://youtu.be/4OlN6L9W0dc?t=1800

Det där med att det bara finns ett enda "jag" är uppenbart och ovedersäglig verklighet för oss alla som har ett subjektivt medvetande. Därav paradoxen med kopian. Och den desperata idén om att det kanske bara är platsen som skiljer olika subjektiva medvetanden åt. Man kan ju inte ha två medvetanden samtidigt, eller kan man det? Det är ju bortom vad som kan vare sig vetas eller upplevas.

Om biologin materiellt har gett upphov till vårt subjektiva medvetande. Vad mer har och kan biologin ge upphov till? Kanske något som vare sig är objektivt eller subjektivt? Om det bara handlar om att sortera atomer så kan vi i princip bygga sånt i framtida laboratorier, vad det nu är som inte kan upplevas eller vetas något om.
Låter jättesvårt. Vad är detta subjektiva "jaget" och hur binder det kemiskt till molekyler i hjärnan? Man har åtminstone stickprovsvis undersökt neuroner mycket noggrant och aldrig funnit något spår av något icke-materiellt inflytande. Det är knappast en hållbar idé att "jaget" har ett elektronhölje (fast ingen annan idé är ju hållbar heller, så varför inte?)

Jag vill påminna om att allt liv på Jorden är intimt besläktat. Om det subjektiva medvetandet är en funktion hos materiell struktur så borde det vara allmänt spritt hos många arter. Det är som sagt omätbart men de äldsta tillverkade stenredskapen är 3.3 miljoner år gamla, det var före släktet Homo. De tillverkades av håriga apor som gick på alla fyra. Om det är en indikation på medvetande så är fenomenet uråldrigt och säkerligen spritt över många arter.

Jag är inte fysiker själv, men mitt intryck är att det där inte gäller längre. Det där var Newtons fantastiska idé på 1600:talet. Modern fysik är mycket mer exotisk än så. Vågor interfererar med varandra sannolikhetsmässigt i ett krökt expanderande rum fyllt av kvantumfluktuationer i vakuum. Det mesta av alla massa i universum, och som kan finnas även här inuti oss nu, har t.ex. bevisats bestå av icke-materia eller s.k. mörk materia.

För en utomstående så är det nog så. Det finns plötsligt två personer som gör anspråk på att vara mig, och det är i princip omöjligt att veta vem som är vem, såvida inte man noggrant hållit uppsikt över originalet och kopian. För en utomstående är inte situationen heller lika märkvärdig. Istället för en Sven Svensson finns det två Sven Svensson. Visserligen är det ett tecken på att vetenskapen kommit mycket långt, men det påverkar inte betraktaren personligen på något sätt.

Men för oss människor är det en stor skillnad på hur vi ser på oss själva och hur vi ser på utomstående. Vi själva har alltid en särställning. Vi har en jag-känsla som är kopplad till vår kropp. Och vi utgår ifrån att vi har ett medvetande (ett jag) och en kropp.

Så vad händer med vår personliga upplevelse av oss själva, när vi går in i en dupliceringskammare och det plötsligt finns två av oss? I vilken av kropparna finns vår jag-uppfattning nu? Dvs samma jag-uppfattning som vi haft kontinuerligt sedan födseln, men som nu plötsligt finns i två kroppar?

Antag att personen som är i Malmö ringer upp personen som är kvar i Stockholm. Kommer mitt "jag" att vara den som svarar eller kommer mitt "jag" att vara den som ringer upp? Hur upplever "jag" det?

Det logiska här är kanske att svara att ditt "jag" och din jag-uppfattning nu finns på två ställen - du både ringer upp och svarar. Men det är en unik situation och något svårfattlig, sett ur ett "jag"-perspektiv. Dvs att "jaget" nu plötsligt finns på två ställen. För hittills har man alltid utgått ifrån att man bara har ett "jag" och den finns alltid där du är just nu. Men detta experiment ställer allt på sin ända.


Angående jag-känslan så skrev jag i min trådstart att det är en illusion, och det finns experiment som visar att i alla fall jag-känslans koppling till vår egen kropp delvis är en illusion. Det går att manipulera vad hjärnan uppfattar som vår egen kropp. Ni känner kanske till dessa experiment:


Tester visar att det också är möjligt att flytta jag-känslan till en helt annan kropp:

Väldigt intressant tankeexperiment. Jag har funderat på liknande problem flera gånger tidigare. Detta har fått mig att inse hur extremt absurt och magiskt det egentligen är att vara medveten.

Hur kan en struktur av atomer ha en jag-känsla? Vi har en känsla av att vara något mer än bara en struktur. Vi ser jaget som något som är knutet till kroppen men inte helt synonymt med den - d.v.s. jaget är någon form av kontinuerlig entitet som lever i hjärnan. Denna entitet går inte att reducera till en samling biokemiska processer hur komplexa de än må vara; därför att den är det som upplever processerna snarare än synonymt med processerna. Detta väcker även en annan fråga om huruvida jaget överhuvudtaget är nödvändigt - ty borde inte dessa biokemiska processer kunna fortgå likväl även utan en jag-känsla? Det är som ett spöke i den biologiska maskinen.

Det är förmodligen omöjligt att helt kunna förstå vad jaget i grunden är. Men jag tror ändå att det går att lösa paradoxen i dina exempel genom att sluta definiera jaget som en kontinuerligt entitet. Minnena som lagrats i hjärnan skapar en kontinuerlig livshistoria. Jaget är dock inte synonymt med minnena - eftersom det är vad som upplever minnena. Så jaget behöver nödvändigtvis inte vara kontinuerligt även om minnena är det. Det går inte att veta att gårdagens jag är detsamma som dagens. Kanske försvann gårdagens jag när hjärnan stängde av och gick in i djupsömn.

Ett exempel är om du har ett minne av dig själv när du var ett litet barn. Detta skapar illusionen av att du (i grunden) är samma nu som då. Från ett rent fysiskt perspektiv är detta dock inte sant. Alla atomer i kroppen har bytts ut sedan dess (har för mig att det tar ca 5 år för majoriteten av atomerna att bytas ut). Så egentligen är du en kopia. Ditt exempel är verklighet just nu. Skillnaden är bara att det skett under mycket längre tid.

I exemplet med teleporteringsmaskinen kopieras minnena men vad händer med jaget? Problemet är återigen att vi förväxlar jaget med de processer som jaget upplever. Processerna och hjärnan kan kopieras. Jaget kan dock inte kopieras eftersom det saknar attribut. Tankar, känslor, minnen, sinnesintryck är attribut och processer i hjärnan. Attributen sitter i hjärnan, inte i jaget.

Något som saknar attribut kan inte heller vara individuellt eller kontinuerligt. Detta är svårt att beskriva och det kanske bara låter galet, men som jag ser det är jaget i mig detsamma som jaget i dig. Skillnaden ligger endast i de attribut som våra upplevelser består av. Det är samma jag som upplever alla upplevelser i universum. Universum uppstår i jaget och inte vice versa.