2015-09-04, 12:28
  #25
Medlem
goran744s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Nä, dom ingår i "m.fl". Jag lekte bara med i din lek.....
Spekulationer kallas leken annars.....
Citera
2015-09-04, 12:30
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av goran744
Spekulationer kallas leken annars.....
Vilket kan vara en rolig lek...ibland...
Citera
2015-09-05, 00:51
  #27
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Du kommer aldrig ifrån frågan huruvida gränsen för vår mätbarhet ger att allt under denna skall ses som oförklarligt dvs ickedeterministiskt och är en korrekt modell eller om den bara representerar en statistisk modell för vi inte kan mäta bättre. Den frågan kommer alltid att finnas med.

Frågan kan ses i ljuset av kvarkar. Ska vi slå fast att de är de minsta beståndsdelarna i materia som finns bara därför vi troligast aldrig någonsin kommer kunna bygga en stor nog partikelaccelerator för att kunna undersöka detta eller skall vi vara ödmjuka och konstatera att där går gränsen för mänskligt vetande och vi troligen aldrig kommer få ett svar på denna fråga? Eller om vi teoretiskt kan påvisa strängar, dessa kommer vi garanterat aldrig någonsin att se skymten av, acceptera dessa som de minsta byggstenarna eller konstatera att vi inte känner till mindre?

Att frankt hävda att mätbarhetsgränsen ger det slutgiltiga svaret på hur allt är uppbyggt det tror jag inte en enda fysiker skriver under på.

Det är ett vanligt missförstånd att kvantmekanisk obestämbarhet har med mätbarhet att göra. Så är det inte. Det är inte precisionen i våra instrument och mätningar som leder till obestämbarhet i vissa situationer utan de grundvalar som den moderna fysiken vilar på, framför allt då våg-partikeldualismen.

Eftersom frågan diskuteras ofta i det här forumet tänkte jag ta tillfället att reda ut vad obestämbarhet är, vad den beror på, och möjliga filosofiska och teologiska implikationer.

Den som vill hoppa över fysiken kan scrolla till sista stycket.

Vad är obestämbarhet?

Det finns tre vanliga missförstånd om obestämbarhet.

Det första missförståndet är det jag redan berört ovan, dvs. att det skulle handla om en osäkerhet i våra mätningar. När Heisenberg formulerade sin princip talade han om Ungenauigkeit, obestämdhet, men i den engelska översättningen ersattes det felaktigt med uncertainty (osäkerhet). Detta har sedan lett till att många felaktigt tror att den påstådda "osäkerhetsprincipen" bara handlar om mätfel eller osäkerhet i t.ex. en partikels läge.

I själva verket är det så att en partikel inte har något bestämt läge i vissa situationer. Det handlar alltså inte om en brist på kunskap om partikelns läge utan om att läget faktiskt är obestämt.

Ett bättre namn på Heisenbergs princip är därför obstämbarhetsprincipen.

Det andra vanliga missförståndet är att obstämbarhetsprincipen sätter en teoretisk gräns för vår kunskap om t.ex. en partikels läge. Så är det inte heller. Vi kan bestämma partikelns läge med all den precision våra instrument medger så länge vi inte samtidigt försöker bestämma dess impulsmoment (lite förenklat den hastighet med vilken den rör sig). Och det finns ingen teoretisk gräns för instrumentens precision. Kommer vi ner till Plancklängden finns det iofs de som tror att rumtiden upplöses i ett kvantskum, vilket skulle omöjliggöra vissa mätningar, men obestämbarheten ser vi långt innan dess.

Det obestämbarhetsprincipen säger är att vi inte samtidigt kan mäta två egenskaper (observabler) som är komplementära eller konjugerade med godtycklig precision. Läge och impulsmoment är ett exempel på två komplementära egenskaper. Jag ska försöka förklara vad komplementära egenskaper egentligen är i ett exempel nedan.

Det tredje vanliga missförståndet är att obestämbarheten beror på att kvantmekaniken är ofullständig, och att det skulle gå att förbättra den på något sätt så att den blir deterministisk. Den som tror det är i gott sällskap, för många fysiker hoppades länge det. Einstein var en av dem.

Tyvärr visade sig att de hade fel. Bells teorem som jag nämnde i ett tidigare inlägg visar att det är teoretiskt omöjligt att formulera en lokal deterministisk teori som är kompatibel med kvantmekaniken. Det går iofs att konstruera icke-lokala deterministiska teorier som är det. Bohms pilotvågsteori är en av dem. Dessa teorier har dock andra problem som gör att få fysiker tror på dem.

Vad Bells teorem säger är att även om det finns saker inne i partikeln som vi inte kan se därför att de är så små att de är under mätbarhetsgränsen (som t.ex. strängar) så kan vi fortfarande inte skapa en lokal deterministisk teori på detta sätt. Obestämbarheten kan inte ens teoretiskt förklaras med hjälp av "gömda variabler" som håller reda på vad partikeln har för sig när vi inte ser den.

Ett exempel på obestämbarhet

För att förstå obestämbarhet behöver man egentligen bara förstå hur vågor beter sig eftersom obestämbarheten ytterst beror på partikelns vågegenskaper. Om man accepterar att partiklar kan bete sig som vågor kommer obestämbarheten som ett brev på posten, vare sig man vill det eller inte. Och att partiklar faktiskt beter sig som vågor vet vi idag, efter mer än 100 år av experiment.

Så till exemplet. En typ av vågor som vi alla känner till är ljudvågor. Ett ljud kan ha en ren ton (bestämd frekvens) eller vara sammansatt av olika toner. Ljudet kan också ha en bestämd position i tiden (kort varaktighet), som ljudet av ett pistolskott. Alternativt kan det vara utdraget som tonen från en stämgaffel.

En ren ton utan övertoner är en enkel sinusvåg, dvs. en helt regelbunden våg som går upp och ner i all oändlighet. En sådan ton har en bestämd frekvens (höjd på tonen) men inget bestämt läge eftersom vågen är "utsmetad" i rummet och tiden. Stämgaffeln brummar på och smäller inte till som ett pistolskott.

Vill man skapa ett ljud med bestämt läge (kort varaktighet) kan man göra det genom att kombinera olika toner. Man får då vad som kallas för ett vågpaket - en kort ljudpuls. Ju fler toner vi lägger till desto skarpare kan paketet göras. Lägger vi till oändligt många toner kan paketet göras knivskarpt, som ljudet av ett pistolskott. Sinusvågen har ersatts med en trappstegsfunktion.

Pudelns kärna är just att vi tvingas lägga till oändligt många olika frekvenser (toner) för att skapa vårt pistolskott. Priset vi får betala för ett exakt läge (kort varaktighet) är att frekvensen (tonhöjden) nu är "utsmetad" och helt obestämd. Alltså en helt motsatt situation än den rena tonen, där frekvensen var entydigt bestämd, men läget obestämt.

Frekvens och läge för ett ljud kan inte bestämmas samtidigt med godtycklig precision eftersom de är komplementära egenskaper, precis som läge och impulsmoment för en partikel är i kvantmekaniken. Obestämbarhetsprincipen är en omedelbar och oundviklig konsekvens av partikelns vågegenskaper, inte någon mystisk ad hoc hypotes som klistrats på i efterhand.

Den som är intresserad av matematik inser att exemplet ovan egentligen handlar om Fourieranalys. Konjugerade variabler är relaterade genom Fouriertransformer.

Filosofiska och teologiska implikationer

Det händer att troende hänvisar till den kvantmekaniska obestämbarheten som en möjlig mekanism för gudomlig intervention. En gud skulle kunna utnyttja den för att i hemlighet styra olika händelseförlopp och utföra mirakler.

Detta är i mina ögon ett ytterst tveksamt resonemang. Om Jesus är Guds son behöver han inte använda kvantmekaniken för att gå på vattnet. Varför skulle Gud fuska om han är allsmäktig? Mirakler är mirakler just därför att de står i strid med naturlagarna.

Vissa ateister vill å andra sidan inte tro att vi lever i ett icke-deterministiskt universum eftersom det tycks ge vissa troende vatten på sin kvarn. Det är om möjligt en ännu fånigare ståndpunkt. Man sticker huvudet i busken och förnekar 100 års experimentell erfarenhet av ideologiska skäl.
__________________
Senast redigerad av Regulus 2015-09-05 kl. 01:03.
Citera
2015-09-05, 09:41
  #28
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Filosofiska och teologiska implikationer

Det händer att troende hänvisar till den kvantmekaniska obestämbarheten som en möjlig mekanism för gudomlig intervention. En gud skulle kunna utnyttja den för att i hemlighet styra olika händelseförlopp och utföra mirakler.

Detta är i mina ögon ett ytterst tveksamt resonemang. Om Jesus är Guds son behöver han inte använda kvantmekaniken för att gå på vattnet. Varför skulle Gud fuska om han är allsmäktig? Mirakler är mirakler just därför att de står i strid med naturlagarna.

Vissa ateister vill å andra sidan inte tro att vi lever i ett icke-deterministiskt universum eftersom det tycks ge vissa troende vatten på sin kvarn. Det är om möjligt en ännu fånigare ståndpunkt. Man sticker huvudet i busken och förnekar 100 års experimentell erfarenhet av ideologiska skäl.

Bra sammanfattning, som förhoppningsvist kan bidra till att väderkvarnskriget mellan dom absoluta filosofierna efterhand försvinner.
Citera
2015-09-05, 10:33
  #29
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
[Text]
Och all denna text bygger på att vi inte kan mäta systemen med något annat än i princip atomer, elektroner och fotoner eller hur? Detta blir med andra ord de mätinstrument vi har och som bestämmer vår mätbarhet...

Så vad du säger är att obstämbarhetsprincipen beror på att vi inte har något annat som vi kan mäta position och momentum med för mätinstrumenten inte är noggrannare, utan de är så klumpiga att de påverkar systemen. Du har inte visat att det med finare mätmetoder inte skulle gå. Där hävdar du bara "att det bara är så". Det håller inte som förklaringsmodell någonstans. Hävdar du motsatsen hamnar du i ett cirkelargument där du hävdar att alla experiment visar detta mao hävdar du att mätresultaten visar detta, igen utan att kunna påvisa att finare mätmetoder inte skulle ge ett annat resultat. Det är inget argument Regulus utan ett antagande, du borde veta detta.

Vi får acceptera att idag är detta gränsen för vår kunskapsnivå ja, men att med 100% säkerhet hävda att då är detta den slutgiltiga sanningen det låter sig inte göras och det är här du fallerar i din tankekedja. Det är fysikernas uppgift att formulera teorier av det vi empiriskt kan bevisa, och där kommer mätbarhet in igen, när du nått gränsen för vad du kan generera data ifrån så får du stanna där och formulera din teori utifrån de data du har. Det innebär inte att detta är den slutgiltiga sanningen. Ett exempel på detta är Newtons gravitationsteori som ersattes av Einsteins allmänna relativitetsteori efter man upptäckt att Merkurius inte uppförde sig som den skulle. Idag finns det fysiker som tror att rumtiden är nästa teori som måste omdefinieras om kvantteorin och relativitetsteorin skall kunna förenas. Allt efter som kunskapen ökar och tekniken går framåt flyttas de vetenskapliga teorierna om man märker en diskrepans.

Men vi tittar på vad en avhandling säger om lite av de begrepp du svänger dig med:
Quantum mechanics: Myths and facts
http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0609163v2.pdf

Författaren är så pass ärlig att han lägger in denna passus:
Citat:
As a disclaimer, it is also fair to stress that although this paper is intended to be a review of different views and interpretations of various aspects of QM, it is certainly not completely neutral and unbiased. Some points of view are certainly emphasized more than the others, while some are not even mentioned, reflecting subjective preferences of the author.
Något du Regulus uppenbart kan finna av värde att ta till dig.

Vi tar först upp ditt raljerande kring "stoppa huvudet i sanden" osv.
Citat:
But who says that the usual formulation of QM is the ultimate theory that will never be superseded by an even better theory? (A good scientist will never say that for any theory.) In fact, such a modification of the usual quantum theory already exists. I will refer to it as the Bohmian interpretation of QM
Märkligt att han hävdar just det jag säger men som du försöker få låta som om dessa lagar är huggna i sten, tycker du inte det?

Sedan vill du göra gällande att det råder i princip total enighet i att universum inte är deterministiskt och att det bara är någon typ förnekare som gör det. Tycker du inte det är märkligt då att t.ex en Nobelpristagare i fysik 1999 Gerard 't Hooft tror på determinism med?

Stoppar han huvudet i sanden med eller är det som jag hävdar att innan man vet kan man ha en viss ödmjukhet och vänta med att säga att man vet säkert?
Citat:
Some physicists, including one winner of the Nobel prize [Gerard 't Hooft], very seriously take the possibility that some sort of deterministic hidden variables may underlie the usual form of QM. In fact, the best known and most successful hidden-variable extension of QM, the Bohmian interpretation, emerges rather naturally from the analogy with classical statistical mechanics.
Sedan hävdar han:
Citat:
Most experts familiar with the Bohmian interpretation agree that the observable predictions of this interpretation are consistent with those of the standard interpretation, but they often prefer the standard interpretation because the standard interpretation seems simpler to them.
Så orsaken till deras favoritism är inte att den är felaktig utan standardteorin är enklare att använda.

Men vad tyckte självaste Bell själv om denna teori då?
Eventually John Bell began to defend the theory. In "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics" [Bell 1987], several of the papers refer to hidden variables theories (which include Bohm's). https://en.wikipedia.org/wiki/De_Bro...azor_criticism

Och vad var en av de stora orsakerna till kritiken Bohm ändå fick?
McCarthys kommunistjakt för att han vägrat vittna mot sina kollegor...
Citat:
According to physicist Max Dresden, when Bohm's theory was presented at the Institute for Advanced Study in Princeton, many of the objections were ad hominem, focusing on Bohm's sympathy with communists as exemplified by his refusal to give testimony to the House Un-American Activities Committee.
Då handlar det om tung kritik i fysikerkretsar eller hur?
Ad hominem argument ligger enligt dig kanske på Nobelprisnivå?
I vilket fall låter det verkligen lite annorlunda än vad du försöker påskina.

Till slut, har du någon källa till att det skulle just vara för att man inte vill ge teister "vatten på sin kvarn" som är orsaken till att vissa ateister tror på determinism och inte att det faktiskt kan bero på att vi inte kan utesluta det helt enkelt som förklaringsmodell?

Jag stannar där.
Jag tycker jag bevisat allt jag rimligen kan behöva om att man inte kan avfärda determinism.
Citera
2015-09-05, 13:59
  #30
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Så vad du säger är att obstämbarhetsprincipen beror på att vi inte har något annat som vi kan mäta position och momentum med för mätinstrumenten inte är noggrannare, utan de är så klumpiga att de påverkar systemen. Du har inte visat att det med finare mätmetoder inte skulle gå. Där hävdar du bara "att det bara är så". Det håller inte som förklaringsmodell någonstans. Hävdar du motsatsen hamnar du i ett cirkelargument där du hävdar att alla experiment visar detta mao hävdar du att mätresultaten visar detta, igen utan att kunna påvisa att finare mätmetoder inte skulle ge ett annat resultat.

Du tycks tro att obestämbarheten bara beror på bristande noggranhet i våra mätningar, och att den skulle försvinna om vi kunde se vad som döljer sig inne i en partikel (strängar eller något annat). Jag försökte förklara att det inte är så enkelt. Obestämbarheten är en konsekvens av att partiklar beter sig som vågor, och vi kan se den även i makroskopiska vågsystem, som i exemplet med ljudvågor. Det finns ingen principiell skillnad mellan den obestämbarheten och den kvantmekaniska obestämbarheten.

Om vi accepterar att partiklar ibland beter sig som vågor, vilket är ett väl belagt experimentellt faktum, så får vi leva med obestämbarheten. Det bästa en determinist kan hoppas på är icke-lokala teorier som så att säga simulerar obestämbarheten genom en betydligt mer komplicerad modell. Eller möjligen de multiversumteorier jag nämnde tidigare där allting händer, fast i olika universa.

Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Vi får acceptera att idag är detta gränsen för vår kunskapsnivå ja, men att med 100% säkerhet hävda att då är detta den slutgiltiga sanningen det låter sig inte göras och det är här du fallerar i din tankekedja. Det är fysikernas uppgift att formulera teorier av det vi empiriskt kan bevisa, och där kommer mätbarhet in igen, när du nått gränsen för vad du kan generera data ifrån så får du stanna där och formulera din teori utifrån de data du har. Det innebär inte att detta är den slutgiltiga sanningen. Ett exempel på detta är Newtons gravitationsteori som ersattes av Einsteins allmänna relativitetsteori efter man upptäckt att Merkurius inte uppförde sig som den skulle. Idag finns det fysiker som tror att rumtiden är nästa teori som måste omdefinieras om kvantteorin och relativitetsteorin skall kunna förenas. Allt efter som kunskapen ökar och tekniken går framåt flyttas de vetenskapliga teorierna om man märker en diskrepans.

Nej, kvantmekaniken är knappast den slutgiltiga sanningen, och det har jag inte heller hävdat. Förhoppningsvis kommer det en dag en teori som förenar kvantmekaniken och relativitetsteorin eller på annat sätt ger oss en djupare föreståelse av verkligheten.

Min poäng var dock att matematiken och logiken sätter gränser för vilka teorier som är möjliga oavsett hur de är konstruerade. Det går inte att konstruera en lokal deterministisk teori som är kompatibel med att partiklar beter sig som vågor. Det är kontentan av Bells teorem. Det spelar ingen roll om vi kan se vad som döljer sig inne i en partikel, som du tycks tro.

Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Sedan vill du göra gällande att det råder i princip total enighet i att universum inte är deterministiskt och att det bara är någon typ förnekare som gör det. Tycker du inte det är märkligt då att t.ex en Nobelpristagare i fysik 1999 Gerard 't Hooft tror på determinism med?

Stoppar han huvudet i sanden med eller är det som jag hävdar att innan man vet kan man ha en viss ödmjukhet och vänta med att säga att man vet säkert? Sedan hävdar han:

Så orsaken till deras favoritism är inte att den är felaktig utan standardteorin är enklare att använda.

Inte bara enklare att använda utan mindre komplicerad i sina antaganden om verklighetens natur. Ett fall för Occams rakkniv, alltså.

Observera att jag inte förnekar att icke-lokala deterministiska teorier är möjliga, eller att det finns fysiker som tror på dessa teorier. Tvärtom så pekade jag ju på Bohms teori som ett exempel på det. Min poäng var att de flesta fysiker tvivlar på den därför att den är onödigt komplicerad och inte falsifierbar. Den säger inte något som vi inte redan vet.

Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Men vad tyckte självaste Bell själv om denna teori då? Eventually John Bell began to defend the theory. In "Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics" [Bell 1987], several of the papers refer to hidden variables theories (which include Bohm's). https://en.wikipedia.org/wiki/De_Bro...azor_criticism

Att Bell intresserade sig för Bohms icke-lokala teori är inte så konstigt eftersom han själv bevisade att lokala deterministiska teorier är omöjliga. Alltså var det logiskt av honom att gå vidare och titta på icke-lokala teorier.

Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Och vad var en av de stora orsakerna till kritiken Bohm ändå fick? McCarthys kommunistjakt för att han vägrat vittna mot sina kollegor...

Detta är ju ett tramsargument. Vetenskaplig konsensus bestäms inte av politiska ståndpunkter. Utom möjligen i Stalins Sovjetunionen, då (Lysenko). Både Einstein och Oppenheimer hade vänstersympatier, men andra fysiker trodde inte mindre på dem för det.

Nej, tvivlet på Bohms teori beror snarare på att den i många fysikers ögon är onödigt komplicerad och inte falsifierbar. Inte på Bohms politiska hemvist.

Det Wolfgang Pauli skrev i sitt brev till Bohm är värt att citeras:

As far as the whole matter stands now, your ‘extra wave-mechanical predictions’ are still a check, which cannot be cashed.

Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Till slut, har du någon källa till att det skulle just vara för att man inte vill ge teister "vatten på sin kvarn" som är orsaken till att vissa ateister tror på determinism och inte att det faktiskt kan bero på att vi inte kan utesluta det helt enkelt som förklaringsmodell?

Hur enskilda ateister resonerar är förstås upp till dem. Jag har dock noterat att en del ateister i sin iver att utesluta övernaturliga fenomen är radikala determinister. Detta är enligt mitt förmenande att kasta ut babyn med badvattnet. Man kan mycket väl ha en icke-deterministisk världsbild utan att för den skulle tro på Gud eller andra övernaturliga fenomen. Och man kan även vara determinist och tro på Gud, om man så vill.

Diskussionen om Gud och determinism är som Bogomil påpekade ovan en väderkvarnsdebatt.

Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Jag stannar där. Jag tycker jag bevisat allt jag rimligen kan behöva om att man inte kan avfärda determinism.

Icke-lokal determinism kan inte avfärdas, som jag påpekade redan i mitt förra inlägg. Lokal determinism av den typ många hoppades på innan Bells teorem är däremot omöjlig.
Citera
2015-09-05, 15:20
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Det är ett vanligt missförstånd att kvantmekanisk obestämbarhet har med mätbarhet att göra. Så är det inte. Det är inte precisionen i våra instrument och mätningar som leder till obestämbarhet i vissa situationer utan de grundvalar som den moderna fysiken vilar på, framför allt då våg-partikeldualismen.

Eftersom frågan diskuteras ofta i det här forumet tänkte jag ta tillfället att reda ut vad obestämbarhet är, vad den beror på, och möjliga filosofiska och teologiska implikationer.

Den som vill hoppa över fysiken kan scrolla till sista stycket.

Vad är obestämbarhet?

Det finns tre vanliga missförstånd om obestämbarhet.

Det första missförståndet är det jag redan berört ovan, dvs. att det skulle handla om en osäkerhet i våra mätningar. När Heisenberg formulerade sin princip talade han om Ungenauigkeit, obestämdhet, men i den engelska översättningen ersattes det felaktigt med uncertainty (osäkerhet). Detta har sedan lett till att många felaktigt tror att den påstådda "osäkerhetsprincipen" bara handlar om mätfel eller osäkerhet i t.ex. en partikels läge.

I själva verket är det så att en partikel inte har något bestämt läge i vissa situationer. Det handlar alltså inte om en brist på kunskap om partikelns läge utan om att läget faktiskt är obestämt.

Ett bättre namn på Heisenbergs princip är därför obstämbarhetsprincipen.


Filosofiska och teologiska implikationer

Det händer att troende hänvisar till den kvantmekaniska obestämbarheten som en möjlig mekanism för gudomlig intervention. En gud skulle kunna utnyttja den för att i hemlighet styra olika händelseförlopp och utföra mirakler.

Detta är i mina ögon ett ytterst tveksamt resonemang. Om Jesus är Guds son behöver han inte använda kvantmekaniken för att gå på vattnet. Varför skulle Gud fuska om han är allsmäktig? Mirakler är mirakler just därför att de står i strid med naturlagarna.

Vissa ateister vill å andra sidan inte tro att vi lever i ett icke-deterministiskt universum eftersom det tycks ge vissa troende vatten på sin kvarn. Det är om möjligt en ännu fånigare ståndpunkt. Man sticker huvudet i busken och förnekar 100 års experimentell erfarenhet av ideologiska skäl.

Som lekman kan jag ändå spontant tycka att med determinism finns ingen plats för Gud, såvida man inte är deist eller absolut panteist.

De tidiga ateisterna på 1700- och 1800-talet trodde på en mekaniskt förutsägbar värld. Men kvantmekaniken visar att en sådan inte finns.

Stephen Hawking , Does God play Dice?:
Citat:
Laplace's vision, of scientific determinism, involved knowing the positions and speeds of the particles in the universe, at one instant of time. So it was seriously undermined by Heisenberg's Uncertainty principle. How could one predict the future, when one could not measure accurately both the positions, and the speeds, of particles at the present time? No matter how powerful a computer you have, if you put lousy data in, you will get lousy predictions out.

---
Although quantum mechanics leads to uncertainty, when we try to predict both the position and the speed, it still allows us to predict, with certainty, one combination of position and speed. However, even this degree of certainty, seems to be threatened by more recent developments. The problem arises because gravity can warp space-time so much, that there can be regions that we don't observe.
http://www.hawking.org.uk/does-god-play-dice.html

hawking nämner även att svarta hål motbevisar determinism:

Citat:
What all this means is, that information will be lost from our region of the universe, when black holes are formed, and then evaporate. This loss of information will mean that we can predict even less than we thought, on the basis of quantum theory. In quantum theory, one may not be able to predict with certainty, both the position, and the speed of a particle. But there is still one combination of position and speed that can be predicted. In the case of a black hole, this definite prediction involves both members of a particle pair. But we can measure only the particle that comes out. There's no way even in principle that we can measure the particle that falls into the hole. So, for all we can tell, it could be in any state. This means we can not make any definite prediction, about the particle that escapes from the hole. We can calculate the probability that the particle has this or that position, or speed. But there's no combination of the position and speed of just one particle that we can definitely predict, because the speed and position will depend on the other particle, which we don't observe. Thus it seems Einstein was doubly wrong when he said, God does not play dice. Not only does God definitely play dice, but He sometimes confuses us by throwing them where they can't be seen.

To sum up, what I have been talking about, is whether the universe evolves in an arbitrary way, or whether it is deterministic. The classical view, put forward by Laplace, was that the future motion of particles was completely determined, if one knew their positions and speeds at one time. This view had to be modified, when Heisenberg put forward his Uncertainty Principle, which said that one could not know both the position, and the speed, accurately. However, it was still possible to predict one combination of position and speed. But even this limited predictability disappeared, when the effects of black holes were taken into account. The loss of particles and information down black holes meant that the particles that came out were random. One could calculate probabilities, but one could not make any definite predictions. Thus, the future of the universe is not completely determined by the laws of science, and its present state, as Laplace thought. God still has a few tricks up his sleeve.

Huruvida detta bevisar en "Gud" är ju oerhört komplext.
Vad "är" Gud? Har Gud en vilja? Är Gud det vi vill att Gud ska vara, t.ex. en personlig fader som bryr sig om oss? Har kvantmekanikens slump öht "plats för Gud", iom att den är slumpmässig?
Ingen skulle ju påstå att Gud är slumpmässig, trots allt.

Så, frågan Gud kan inte besvaras på kvantnivå...
MEN, jag tycker iaf det är onödigt att helt kasta bort gudsidén på basis av att man tror "fysiken förklarar allt".
Citera
2015-09-05, 19:47
  #32
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Du tycks tro att obestämbarheten bara beror på bristande noggranhet i våra mätningar, och att den skulle försvinna om vi kunde se vad som döljer sig inne i en partikel (strängar eller något annat). Jag försökte förklara att det inte är så enkelt. Obestämbarheten är en konsekvens av att partiklar beter sig som vågor, och vi kan se den även i makroskopiska vågsystem, som i exemplet med ljudvågor. Det finns ingen principiell skillnad mellan den obestämbarheten och den kvantmekaniska obestämbarheten.
Nej där har du fel i grunden.
Citat:
Or more precisely, in some conditions they behave as waves, while in other conditions they behave as particles. However, in more advanced and technical textbooks on QM, the wave-particle duality is rarely mentioned. Instead, such serious textbooks talk only about waves, i.e.,
wave functions ψ(x, t). [...] At time t, the wave can be said to behave as a particle if, at that time, the wave is localized around a single value of x. [...] If any known interpretation of QM respects a kind of wave-particle duality, then it is the Bohmian interpretation.
Men du trodde ju inte på Bohms tolkningar eller hur?

Sedan hävdar du att vi får bara acceptera detta, varför? Till och med Bell vars teorem du hävdade var skrivet i sten försvarade ju Bohms deterministiska tolkningar på slutet. Och det finns kritik emot Bells teorem med. Sedan när vetenskapsmän som fått Nobelpris i fysik allvarligt överväger/tror på deterministiska utfall kan du säga vad du vill, det finns skäliga orsaker till tvivel.
Citat:
Om vi accepterar att partiklar ibland beter sig som vågor, vilket är ett väl belagt experimentellt faktum, så får vi leva med obestämbarheten. Det bästa en determinist kan hoppas på är icke-lokala teorier som så att säga simulerar obestämbarheten genom en betydligt mer komplicerad modell. Eller möjligen de multiversumteorier jag nämnde tidigare där allting händer, fast i olika universa.
Nej det är inte ett experimentellt faktum.
Vågor kan under vissa förutsättningar ses som partiklar, det är vad vi ser som förklaringsmodellen idag. Vidare det är du nog inte kompetent att uttala dig om det.
Citat:
Nej, kvantmekaniken är knappast den slutgiltiga sanningen, och det har jag inte heller hävdat. Förhoppningsvis kommer det en dag en teori som förenar kvantmekaniken och relativitetsteorin eller på annat sätt ger oss en djupare föreståelse av verkligheten.

Min poäng var dock att matematiken och logiken sätter gränser för vilka teorier som är möjliga oavsett hur de är konstruerade. Det går inte att konstruera en lokal deterministisk teori som är kompatibel med att partiklar beter sig som vågor. Det är kontentan av Bells teorem. Det spelar ingen roll om vi kan se vad som döljer sig inne i en partikel, som du tycks tro.
Igen upprepar du samma fel det är vågor som under vissa förutsättningar kan bete sig som partiklar. Och det finns kritik emot Bells teorem. Det finns kryphål som man inte kunnat täta till och sedan har du att okända variabler som man pratar om kan ha ett kvantmekaniskt uppträdande.
Citat:
Inte bara enklare att använda utan mindre komplicerad i sina antaganden om verklighetens natur. Ett fall för Occams rakkniv, alltså.
Dock är det inte en bevisad hypotes.
Så den funkar inte. Är universum deterministisk kan du applicera den på rätt deterministisk hypotes. Lite som att du skulle hävda att Newtons gravitationsteori är den rätta modellen för den är enklare att förstå än relativitetsteorin. Fysik och Occams rakkniv funkar inte så.
Citat:
Observera att jag inte förnekar att icke-lokala deterministiska teorier är möjliga, eller att det finns fysiker som tror på dessa teorier. Tvärtom så pekade jag ju på Bohms teori som ett exempel på det. Min poäng var att de flesta fysiker tvivlar på den därför att den är onödigt komplicerad och inte falsifierbar. Den säger inte något som vi inte redan vet.
Jag skulle hävda att det beror på att 90% av alla fysiker inte vet vad den handlar om.
Det fanns typ tre klasser i hela världen som lärde ut den 2010.
Falsifierbarhet, det stoppar inte för en sekund fysiker att tro på multiverse.

Jag nöjer mig med att ge vad folk som är insatta i teorin ger,
och det är från Cambridge Universety:
http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~mdt26/...ures/bohm7.pdf
Citat:
Objections: We then examine specific objections to pilot-wave theory, and to hidden-variables in general, raised in the literature in the modern era. We classify them into the following categories:
1. Silly objections: 10
Statements about the theory which are simply and obviously incorrect.
2. Apparently reasonable objections: 9
Sensible questions that one might reasonably raise - if one has not been taught the theory and is
learning about it for the first time - but which may be explained or answered trivially.
3. Reasonable objections: 4
Sensible objections to which the response is only partial or incomplete, but one might reasonably
expect the objection to be overcome through further mathematical or conceptual development (for
example, by having a larger number of clever people working on it).
4. Definitive objections: 0
Objections which imply pilot-wave theories cannot be correct. No such issues are currently known.
Falsifierbarheten faller in under punkt 4.
Så du får nog klargöra lite bättre vad du menar med det för att jag skall gräva djupare i ämnet. Orkar inte läsa igenom 7 föreläsningar ytterligare.
Att den inte ger något vi inte redan vet är inte vad de hävdar.
De menar den klargör många aspekter.
Citat:
Att Bell intresserade sig för Bohms icke-lokala teori är inte så konstigt eftersom han själv bevisade att lokala deterministiska teorier är omöjliga. Alltså var det logiskt av honom att gå vidare och titta på icke-lokala teorier.
Ändå bygger Bohms teori på lokal determinism så den förklaringen håller inte.
Citat:
Detta är ju ett tramsargument. Vetenskaplig konsensus bestäms inte av politiska ståndpunkter. Utom möjligen i Stalins Sovjetunionen, då (Lysenko). Både Einstein och Oppenheimer hade vänstersympatier, men andra fysiker trodde inte mindre på dem för det.

Nej, tvivlet på Bohms teori beror snarare på att den i många fysikers ögon är onödigt komplicerad och inte falsifierbar. Inte på Bohms politiska hemvist.
Du är naiv bara.
Einstein hölls under bevakning av Hoover och man försökte misskreditera honom på alla möjliga sätt, associera honom med ryska spioner osv.
Oppenheimer vart ju svartlistad.
Citat:
The following year, J. Robert Oppenheimer, scientific director of the Manhattan Project that built the first atomic bomb, then working as a consultant to the Atomic Energy Commission, was stripped of his security clearance after a four-week hearing. Oppenheimer had received a top-secret clearance in 1947, but was denied clearance in the harsher climate of 1954.
Förlöjligande och omöjliggörande av vidare studier förekommer.
Henrik Svensmark han som påvisade att klimatmodellen var felaktig och solen hade en mycket större roll i temperaturökningen än vad man hävdat förlöjligades och tidvis trakasserades av meningsmotståndare.
Från Cambridge:
Citat:
Today we are apt to forget that - not so very long ago - disagreeing with Bohr on quantum foundational issues, or indeed just writing about the subject in general, was professionally equivalent to having a cuckoo surgically attached to the centre of one’s forehead via a small spring.
[...]
..an attitude which propagated into more or less every modern textbook:
“It is clear that [the results of the double slit experiment] can in no way be reconciled with the idea that electrons move in paths. In quantum mechanics there is no such concept as the path of a particle.” [Landau and Lifshitz].
Einstein and Schrödinger remained incredulous at such certitude on these matters, and with good reason. We now know that the mere existence of de Broglie-Bohm theory - irrespective of whether it is has anything to do with ‘reality’ - shows all these statements to be incorrect; the quantum postulates do not imply any such thing. The Copenhagenists propagated circular arguments of consistency disguised as arguments of inevitability.
Benjamin Keen, en historiker som svartlistades.
Cornelius Lanczos, matematiker och fysiker. Lämnade han USA och for till Irland efter att ha börjat undersökas för kommunistiska sympatier.
Joseph Needham, biokemist, svartlistad långt in på 70-talet.
Linus Pauling, Kemist, Nobelpristagare i kemi och fredspristagare, förföljdes och tvingades säga upp sig från Caltech.
Dirk Jan Struik, Matematiker, stängdes av från att undervisa på MIT i fem år.
Qian Xuesen, fysiker, hölls i husarrest i fem år, fader till Kinas raketprogram..
Gene Weltfish, antropolog, svartlistades i nästan tio år.

Det var inte ett snällt klimat som existerade i USA på den tiden, klart som fan att andra akademiker tvekade att ha med dem att göra.

Citat:
Det Wolfgang Pauli skrev i sitt brev till Bohm är värt att citeras:
As far as the whole matter stands now, your ‘extra wave-mechanical predictions’ are still a check, which cannot be cashed.
Förklaras och tillbakavisas vad jag ser i föreläsning 7.
Citera
2015-09-05, 19:48
  #33
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Hur enskilda ateister resonerar är förstås upp till dem. Jag har dock noterat att en del ateister i sin iver att utesluta övernaturliga fenomen är radikala determinister. Detta är enligt mitt förmenande att kasta ut babyn med badvattnet. Man kan mycket väl ha en icke-deterministisk världsbild utan att för den skulle tro på Gud eller andra övernaturliga fenomen. Och man kan även vara determinist och tro på Gud, om man så vill.
Eget tyckande med andra ord.
Citat:
Icke-lokal determinism kan inte avfärdas, som jag påpekade redan i mitt förra inlägg. Lokal determinism av den typ många hoppades på innan Bells teorem är däremot omöjlig.
Uppenbart tror inte mycket välmeriterade forskare, institutioner vid Cambridge det.
Den rapport jag gav förklarar varför du inte kan hävda att detta skulle vara omöjligt [6.2].
Sidan i Wiki förklarar det på en rad:
Citat:
but local hidden variable theory can still explain the probabilistic nature of quantum measurement due to loopholes in experimental Bell tests.
https://en.wikipedia.org/wiki/Local_...ariable_theory

Så lägg nu ner ditt snack om omöjligt mm genom att hävda Bell's teorem som på varenda sida och avhandling jag läst ger att den inte är till fullo bevisad och att det finns "loopholes" som gör det möjligt att motbevisa den. Det känns bara löjligt och omoget det du håller på med.
Citera
2015-09-05, 20:01
  #34
Medlem
anjoh66s avatar
Denna diskussion har knappt, om ens något med religion att göra, vi testar att flytta upp den ett snäpp.

Religion --> Filosofi
/Moderator
Citera
2015-09-05, 21:04
  #35
Medlem
BF_Swedens avatar
Man kan tycka att det är en otrolig slump att man är en av 400 biljoner som vunnit racet till ägget. Men oavsett vem som vunnit så skulle den personen känt så. Innan tävlingen är avgjord så skulle det vara en otroligt tur om några sade att just den spermien skulle vinna och att den senare vann. Men efteråt kan man bara konstatera vem som vann. Om jag drar ett kort - till exempel hjärter ess- och vi i efterhand konstaterar att vi dragit hjärter ess och att det är konstigt eftersom det kunde blivit vilket kort som helst så skulle nog inte många tycka att vi agerade logiskt. Men om vi innan säger att vi ska dra hjärter ess och gör sedan så - då är det märkligt. Men det var ju ingen som gissade att just du skulle födas innan du föddes.

På samma sätt fungerar det i Lotto-världen. En spelare vinner på lotto och det är nästan omöjligt och fantastiskt. Men sannolikheten för att någon vinner är 100 procent.
Citera
2015-09-05, 23:03
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Polyklorfenol
Det handlar mer om naturvetenskap eller möjligtvis filosofi än om religion.

Naturvetenskap: Evolutionen (slumpvis mutationer ihop med det naturliga urvalet, dvs. att den starkaste och bäst anpassade individen överlever och fortplantar sig). Om du menar befruktningsögonblicket, så är den snabbaste och förmodligen starkaste spermien först. Ingen slump i detta.

Filosofi: Hur kommer det sig att jag är jag och inte någon annan?


Edit: Om det är begreppet "Survival of the fittest" som du hänvisar till, så behöver faktiskt inte den snabbaste och förmodligen starkaste spermien komma först. Om du fortfarande inte håller med mig så google dig fram till "Survival of the fitttest" på wikipedia.

Godkväll
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in