2015-05-19, 11:26
  #301
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Om man finner mätbara värden av C-14 i fossil som visas komma från djuret självt, och de lager de ligger i enligt teori är tiotals miljoner år gamla, så innebär det att något inte stämmer, eller hur? Nu finner man detta enligt www.youtube.com/watch?v=QbdH3l1UjPQ
Innebär inte det att man kanske bör omvärdera åldern på de lager i vilka man funnit fossilen? Detta har att göra med hur gammal man anser jorden vara.
Schweitzers metod att bevara mjukdelar i rent hemoglobin motsvarar väl inte direkt de förhållanden som råder i marken. Den blandning hon bevarade dem i var rena blodkroppar, inte en motsvarande blandning som finns i ben. Menar du dessutom att ett försök som varat ett par år kan sägas bevisa tidsgap som är tiotals miljoner gånger längre? Det är ganska mycket tro involverat.

Du missförstår mig om du tror att jag menar att evolutionsteorin är ateistisk. Det är de antaganden man gör eller snarare gjort angående livets ursprung som är ateistiska och som leder till en tro på evolutionsteorin, för man tillåter sig inte Gud som orsak annat än som en hypotetisk bifigur utan synlig effekt, dvs man söker efter och godtar fabulerande som bevis, (se hemoglobinfabeln du just drog), bara det innebär att Gud kan lämnas utanför det hela, och DET är det ateistiska i det. Därigenom missar man viktiga observationer som tyder på annat, tex sådant som bekräftar Bibelns trovärdighet. Tex platta gap i sedimentlager o dyl.
Du visar en video av en utvecklingsingenjör knuten till kreationisterna som uttalar sig om paleontologi...

Är det på den seriositetsnivån du vill lägga debatten?
Tycker du att en VVS tekniker är ok som hjärtkirurg med då?
För det är på den nivån du hamnar.

Felet du gör som många andra foliehattar är att ni hänger upp er på de två, tre exemplen av idag miljontals och åter miljontals fynd som gjorts och skriker i högan sky om att dessa två, tre exemplen motbevisar Darwins teorier. Ledsen gubben men det gör de inte. Du har ingen aning om huruvida fossilerna blivit förorenade av nyare organiska föreningar vilket är det mest troliga. En jordbävning och en spricka till fossilerna öppnas som gör att vatten med organiskt material kan sippra ner och hela din teori blir kullkastad. Då är det bättre att se på de tyngre isotoperna i jordlagren och om fossilerna ligger nedanför den synliga avlagring av damm som den komet som utplånade dinosaurierna åstadkom med dess typiska iridiuminnehåll där detta kan ses.
Citera
2015-05-19, 11:40
  #302
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Felet du gör som många andra foliehattar är att ni hänger upp er på de två, tre exemplen av idag miljontals och åter miljontals fynd som gjorts och skriker i högan sky om att dessa två, tre exemplen motbevisar Darwins teorier.

Ja; det vanliga kryphålssökandet från den pådyvlande teisten som triumferande deklarerar:

"Se, det är inte en "ABSOLUT* sanning!"

* Med den banala uppfattning att vetenskap MÅSTE vara "absolut" för att kunne fungera.
Citera
2015-05-19, 11:47
  #303
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Ja; det vanliga kryphålssökandet från den pådyvlande teisten som triumferande deklarerar:

"Se, det är inte en "ABSOLUT* sanning!"

* Med den banala uppfattning att vetenskap MÅSTE vara "absolut" för att kunne fungera.
Folk skulle inte få bli vuxenförklarade innan de förstod vad kunskapsrelativism innebär och accepterade denna filosofiska inriktning .
Citera
2015-05-19, 11:59
  #304
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Folk skulle inte få bli vuxenförklarade innan de förstod vad kunskapsrelativism innebär och accepterade denna filosofiska inriktning .

Håller med dig; dock med undantag för konceptet "transmofoglyfiering av ambrojade" som i sista hand förklarar allting.

(För pådyvlande teister: Det är sarkasm om självutnämnd "absoluthet", antingen som filosofi eller som detalj-svar).
Citera
2015-05-19, 13:13
  #305
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lorddesh
Ja. Däremot är den inte komplett, vilket ingen vettig människa skulle påstå.
Motsvarande vore att jag påstår att Bibeln är vetenskapligt bevisad. Det gör jag inte, men jag hävdar att vetenskapliga observationer stöder Bibelns berättelser men att det behöver kompletteras.
Citera
2015-05-19, 13:36
  #306
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Du visar en video av en utvecklingsingenjör knuten till kreationisterna som uttalar sig om paleontologi...

Är det på den seriositetsnivån du vill lägga debatten?
Tycker du att en VVS tekniker är ok som hjärtkirurg med då?
För det är på den nivån du hamnar.

Felet du gör som många andra foliehattar är att ni hänger upp er på de två, tre exemplen av idag miljontals och åter miljontals fynd som gjorts och skriker i högan sky om att dessa två, tre exemplen motbevisar Darwins teorier. Ledsen gubben men det gör de inte. Du har ingen aning om huruvida fossilerna blivit förorenade av nyare organiska föreningar vilket är det mest troliga. En jordbävning och en spricka till fossilerna öppnas som gör att vatten med organiskt material kan sippra ner och hela din teori blir kullkastad. Då är det bättre att se på de tyngre isotoperna i jordlagren och om fossilerna ligger nedanför den synliga avlagring av damm som den komet som utplånade dinosaurierna åstadkom med dess typiska iridiuminnehåll där detta kan ses.
Och du inriktar dig på budbäraren och försöker misskreditera vetenskapliga uppgifter. Det är tydligen så du bedriver "seriös" vetenskap.
Vilka miljontals fynd är det då som uppvisar att det INTE finns C-14 i dinosauriefossil? Ge några exempel.
Du börjar nu orera häftigt mot några exempel som talar emot Darwins teorier, teorier som för bara några inlägg sedan av flera ateister här förklarades såsom helt oviktiga.
Du fortsätter med att skapa en fabel som du och andra kan fästa sin tro på och som kan ge hypotetiska förklaringar till kritiken och genast är detta fabulerande så gott som bevisat.
Då menar du, är det bättre att använda sig av andra dateringsmetoder som ger högre åldrar eftersom det gör att ditt fabulerande kan se ut att stämma.

Jag tycker den typen av resonemang stämmer ganska bra med den felaktiga och stereotypa bild ignoranta ateister gärna klistrar på kreationister. Kanske är det så att man "känner andra genom sig själv" i detta fall?
Citera
2015-05-19, 13:51
  #307
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Motsvarande vore att jag påstår att Bibeln är vetenskapligt bevisad. Det gör jag inte, men jag hävdar att vetenskapliga observationer stöder Bibelns berättelser men att det behöver kompletteras.

*Vissa av* Bibelns berättelser menar du väl?
Som jag skrivit förut så kan man få en bra vetenskaplig bild av nutidens London av att läsa Harry Potter men det betyder inte att Hogwarts eller Voldemort finns och stöds av samma observationer.
Citera
2015-05-19, 13:52
  #308
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Motsvarande vore att jag påstår att Bibeln är vetenskapligt bevisad. Det gör jag inte, men jag hävdar att vetenskapliga observationer stöder Bibelns berättelser men att det behöver kompletteras.
Tycker du bibeln är bara några detaljer ifrån att vara bevisad?
Citera
2015-05-19, 14:05
  #309
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
jag hävdar att vetenskapliga observationer stöder Bibelns berättelser men att det behöver kompletteras.

Sannerligen?
Ta då några exempel från modern vetenskap som finns att läsa i Bibeln - utan att man oerhört liberalt behöver tolka post hoc.
Citera
2015-05-19, 14:15
  #310
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
Ditt resonemang ter sig rimligt. Om jag tillåts summera det så här långt skulle jag göra det i två punkter.
1. För att tala om Bibeln som vetenskapligt motbevisad måste Bibeln först på ett korrekt vis översättas till ett modernt vetenskapligt språk. Först när den så har översätts kan den testas om den är vetenskapligt korrekt eller ej.
2. Resultat som man har via bruk av en metod som i sina axiom antar att Gud ej existerar kan ej lämpligtvis användas som bevis mot Guds existens.

De flesta kan nog acceptera 1 utan kontrovers som den står. Mer kontroversiellt blir det antagligen när vi skall göra översättningen, ty som jag talade om ovan torde vi redan innan vi gör en sådan översättning ha en idé om hur en "sann" översättning borde te sig. Är det helt enkelt bara den som stämmer överens med den moderna vetenskapen bäst? När de flesta som talar om Bibeln som vetenskapligt "motbevisad" åsyftar de antagligen en någorlunda bokstavlig tolkning (låt tolkning här användas som synonym till översättning, ty tolkning är nog det vanligare ordet och översättning i mer konventionell mening, dvs. från hebreiska/arameiska/grekiska till moderna språk, är också en viktig diskussionspunkt när det gäller Bibelns text) av texten som inte är alltför kontroversiell.

Varje sådan motbevisning är naturligtvis beroende av en tolkning av Bibelns text, och om vi låter ramarna för tolkning vara helt godtyckliga finns det en oändlig mängd tolkningar, varvid vi alltid kan finna en tolkning som stämmer överens med vetenskapliga fynd. Om vi kunde finna en tolkning som ger oss förutspående kraft, så som Big Bang-teorin exempelvis förutspådde det vi idag kallar (och som diskuterats ovan redan) den kosmiska bakgrundsstrålningen, skulle det ge oss stöd för att använda Bibelns text i vetenskapligt arbete, men i brist på detta kommer nog Bibeln fortsättningsvis ses som irrelevant för mycket vetenskapligt arbete, och flera möjliga tolkningar av texten som "vetenskapligt motbevisade".

Även 2. borde de sig okontroversiellt för flertalet. I sammanhanget här skulle jag dock som ovan vilja påstå att vetenskaplig metod, även teorier vi ovan kallade naturalistiska i sin grund, inte axiomatiskt utgår från Guds icke-existens. Mer träffsäkert vore nog alltså att man försöker beskriva fenomen med så få antaganden som möjligt. Kan utvecklingen (men ej hur livet i sig uppstod) och komplexiteten av olika livsformer beskrivas träffsäkert endast med dessa få antaganden som vi säger är grunden i evolutionsteori? Jakande svar får vi alltså från den stora majoriteten biologer. Vi behöver ej Gud alltså för att förklara hur olika arter har uppstått, och då säger oss Ockhams rakkniv att vi bör nöja oss utan Gud.

Om ateister som påstår att Gud har blivit motbevisad vetenskapligt kan vi kanske säga det följande. Om vi med Gud menar något mer minimalistiskt, exempelvis en allsmäktig, allvetande varelse, men inget mer bortom det, skulle nog de flesta påstå att Gud är bortom vetenskapens sfär; om honom och hans eventuella existens får vi helt enkelt tiga. Om vi istället med Gud menar mer ting, och om vi därifrån kan härleda olika ting som borde visa sig i verkligheten på olika sätt, kan vi kanske bruka vetenskapliga metoder för att tala för eller mot Guds existens. Om du alltså som ovan antytt har stött på ateister som vill tala om Gud som motbevisad vetenskapligt tänker de sig alltså antagligen en mängd ting som borde visa sig i verkligheten om Gud existerar, men som inte verkar göra det.
Nej, jag håller inte med dig i punkt 1. att Bibeln först måste översättas till ett vetenskapligt språk. Det som står bör översättas så ordagrant som möjligt så att vi förstår det skrivna på samma sätt som författaren förstod det.
Som du själv påpekar blir det annars lätt att man översätter med en modern förståelse som är färgad av de för dagen trodda ursprungsmyter som finns och anses vetenskapliga. Så det är nog viktigare med en riktig översättning än tolkning när man översätter, där man ger plats åt olika läsarter. Sen kan man skapa sig en uppfattning om det skrivna skulle kunna stämma med observation, tvärtom mot de som menar att man får observation att stämma med det skrivna. Det är bara förtal.

Jag märker att jag retar mig på att du uttrycker dig med orden "vetenskapliga fynd" istället för "observation" för det som kan anses vara vetenskapliga fynd kan vara starkt färgat av dagens ursprungsmyt vilket jag tycker återspeglas ganska tydligt i vad andra skriver i denna tråd.

Punkt 2 har du däremot formulerat exakt rätt enligt mig.
Invändning är att alla naturalistiska antaganden alltid förutsätter att Gud inte har verkat genom historien. Visst bör fenomen formuleras med så få antaganden som möjligt, men bör aldrig formuleras så att de axiomatiskt utesluter Gudomligt ingripande? Då blir det ju förutsättningen för alla slutledningar.
Vetenskapliga observationer bör hållas neutrala, alltså helt neutrala, dvs, absolut och totalt neutrala vad gäller hur det kom sig att se ut som det gör. Sen kan man ju utgå från dessa observationer och göra slutsatser utifrån dessa, medan man gör klart vad utgångspunkten för slutsatsen är. Då bibehålls någotsånär en vetenskaplig integritet. Att vi inte skulle behöva Gud som du skriver, när man fortfarande inte fått fram en fungerande motor för "evolution" är att dra för långtgående slutsatser ur naturalistiska antaganden.
Ateisters antaganden kring Gud baseras nog ofta på att de bevis de tänker sig borde finnas, enligt de inte finns. Att de sen kräver bevis i form av framväxande ben inför deras ögon, är att försöka fresta Gud. Enligt Bibeln låter sig inte Gud frestas på det viset, det är en gåva när det händer mirakel, inget vi kan kräva. Om Gud finns och låter sig ledas i ledband av människan, vore Gud då Gud?
Citera
2015-05-19, 15:20
  #311
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Jo det är du, din första kommentar till mig säger allt.
Du har helt klart inte en pejling på vilka fakta som ligger bakom konstaterandet av
mörk materia. Hade du haft det hade den korkade kommentaren du fällde inte yppats.
Tro vad du vill men pådyvla inte mig din tro tack.
Citera
2015-05-19, 16:39
  #312
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Milmerokin
Motsvarande vore att jag påstår att Bibeln är vetenskapligt bevisad. Det gör jag inte, men jag hävdar att vetenskapliga observationer stöder Bibelns berättelser ....

Från underlaget av förvrängd vetenskap och demagogi?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in