• 2
  • 3
2015-04-26, 17:00
  #25
Medlem
thejams avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tinman
Ja, ja, ja det dar har vi hort nu. Vi vet att det tycks dig sa, men du vagrar svara pa min fraga: motsvaras informationen som hjarnan far av nagot verkligt?

Gör ett till svar för att förtydliga lite.

Informationen motsvaras såklart av någonting verkligt, annars skulle du ju inte kunna ta in den. Dock så är min poäng att det du gör (medvetet eller omedvetet) med informationen är att bearbeta den så att den blir relevant för dig som varelse på något sätt. Och då blir det per automatik subjektivt eftersom varelsen satt ett personligt värde på det.

Svarar det på din fråga?
Citera
2015-04-26, 19:49
  #26
Bannlyst
TheJam!

Ok, jag har nu läst ( tack Bertil för mejlet om ÖÄÅ ) dina svar. Istället for att sitta och klistra försöker jag sammanfatta vad jag tror du menar. Sen kan du lägga till, ta bort eller rätta till vad du vill.

"Alla lever i sin egen verklighet. Mina sinnesförnimmelser ar inte som dina, mina upplevelser ar inte som dina. Alla upplevelser ar unika. Så som det ter sig för mig är det också för mig, sa som det ter sig för dig är det för dig. Så som verkligheten ter sig for mig sån ar den också för mig, och så som den ter sig för dig sådan är den ocksa för dig. Allt ar relativt den enskilde".

Det där förstår jag, men nu lägger du till att verkligheten på något sätt skulle vara bunden till konvention eller överenskommelser mellan grupper av människor. Det att verkligheten skulle vara knuten till olika grupperingar av människor kanske baserat pa art eller av rent social natur rimmar inte riktigt med citatet ovan.

Endera anser du att alla sinnesförnimmelser ar unika och att alla lever i sin egen verklighet eller sa anser du att sinnesförnimmelserna inte ar olika och att det finns en gemensam grund för allt som lever och att denna grund ar verkligheten, alltså dom stenar och andra föremål vi kan förnimma och känna igen tillsammans. För du tror väl inte att det finns en enda människa som inte känner igen en sten eller ett träd om hon är fullt frisk?

Jag har svårt att tänka mig en medelväg. Att båda följande satser vore sanna ter sig otrolig för mig:

1. Allt ar som det ter sig for den enskilde.

2. Allt ar som det ter sig for en grupp ( av individer).
Citera
2015-04-26, 20:33
  #27
Medlem
proconsuls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Autobahn76
Detta vet du inte heller.

Definiera vetskap.
Citera
2015-04-27, 05:22
  #28
Medlem
thejams avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tinman
TheJam!

Ok, jag har nu läst ( tack Bertil för mejlet om ÖÄÅ ) dina svar. Istället for att sitta och klistra försöker jag sammanfatta vad jag tror du menar. Sen kan du lägga till, ta bort eller rätta till vad du vill.

"Alla lever i sin egen verklighet. Mina sinnesförnimmelser ar inte som dina, mina upplevelser ar inte som dina. Alla upplevelser ar unika. Så som det ter sig för mig är det också för mig, sa som det ter sig för dig är det för dig. Så som verkligheten ter sig for mig sån ar den också för mig, och så som den ter sig för dig sådan är den ocksa för dig. Allt ar relativt den enskilde".

Det där förstår jag, men nu lägger du till att verkligheten på något sätt skulle vara bunden till konvention eller överenskommelser mellan grupper av människor. Det att verkligheten skulle vara knuten till olika grupperingar av människor kanske baserat pa art eller av rent social natur rimmar inte riktigt med citatet ovan.

Endera anser du att alla sinnesförnimmelser ar unika och att alla lever i sin egen verklighet eller sa anser du att sinnesförnimmelserna inte ar olika och att det finns en gemensam grund för allt som lever och att denna grund ar verkligheten, alltså dom stenar och andra föremål vi kan förnimma och känna igen tillsammans. För du tror väl inte att det finns en enda människa som inte känner igen en sten eller ett träd om hon är fullt frisk?

Jag har svårt att tänka mig en medelväg. Att båda följande satser vore sanna ter sig otrolig för mig:

1. Allt ar som det ter sig for den enskilde.

2. Allt ar som det ter sig for en grupp ( av individer).

Trådstarten handlade ju egentligen om en insikt jag fick, men sen har den banat iväg i flera olika diskussioner. Någon om sinnesförnimmelser, en annan om vad som definierer objektivitet och subjektivitet och så vidare. Inte konstigt att det verkar motsägelsefullt då.

Jag tror att det finns en verklighet, en grund. Men man kan inte påstå sig genuint veta hur den är.
__________________
Senast redigerad av thejam 2015-04-27 kl. 05:57.
Citera
2015-04-27, 08:13
  #29
Medlem
svart-rullstols avatar
Vet inte om någon skrivit det tidigare i tråden men Russell L Ackoff menade att "objektivitet kan bara uppnås genom interaktion mellan grupper av individer med olika värderingar, d.v.s. den är värderingsfull, inte värderingsfri."
Citera
2015-04-27, 12:05
  #30
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av thejam
Trådstarten handlade ju egentligen om en insikt jag fick, men sen har den banat iväg i flera olika diskussioner. Någon om sinnesförnimmelser, en annan om vad som definierer objektivitet och subjektivitet och så vidare. Inte konstigt att det verkar motsägelsefullt då.

Jag tror att det finns en verklighet, en grund. Men man kan inte påstå sig genuint veta hur den är.

Jag skall försöka reda ut det. Så här tänker man sig det i skolan ( akademin ):

Ungefär så här måste det gå till om vi tänker med hjärnan: Vi får all kunskap genom sinnena i sinnesförnimmelserna. För att nagot skall vara kunskap måste det vi har kunskap om vara verkligt, för om det ar overkligt och osant ar det inte kunskap. Så när vi ser en sten förnimmer vi stenen med sinnet och en bild av stenen sätter sig i hjärnan; därefter kan vi återerinra oss stenen i minnet om hjärnan är i gott skick. Samma sakförhållande gäller i alla andra fall: jag ser bokstäverna på pappret som bildar stavelser ord satser och betydelser som sen sätter sig hjärnan. När vi tänker, sätter vi ihop dessa ord och stavelser och meningar som vi har lagrat i hjärnans minne och ibland skapar vi även nya kombinationer. Ibland blandar vi ihop dessa bokstäver och ord med minnesbilder av saker vi har sett med ögonen eller hört med öronen, kort sagt förnummit. På så sätt bildar hela vårt gemensamma erfarenhetsfält vår verklighet. Verkligheten ar således dom saker vi förnimmer med våra sinnen. Det ar samma verklighet för alla och allt levande, det är förmagan att uppfatta den som är olika. En man med sämre syn vet lite mindre om saker i sin omgivning än en man med god syn; en obegåvad efterbliven man vet lite mindre om bokstavskombinationer och meningsuppbyggnad än en diskursivt begåvad man, och likadant i alla andra fall.

Nu kan man hävda att det inte är så här, utan allt är som det ter sig för den enskilde personen av den anledningen att alla sinnesförnimmelser ar olika och aldrig identiska. Två personer ser aldrig exakt samma sak, ja inte ens en och samma person ser två identiska saker, ja kanske inte ens en och samma sinnesförnimmelse är identisk med sig själv. Således förefaller det som att den verklighet vi uppfattar och skapar är unik för var och en av oss. Det finns ett oändligt antal verkligheter, och det ar fel att hävda att en verklighet är verkligare än en annan. Det som vi ser framför oss och kallar en sten är aldrig samma sten för dig som för mig. Verkligheten är alltsa som det ter sig for den enskilde.

Vi har alltsa två uppfattningar som går i sär på ett avgörande sätt. Den förstnamnda common sense uppfattningen hävdar att det finns en verklighet som vi har tillgång till med sinnena och den andra relativistiska uppfattningen hävdar att allt är som det ter sig för den enskilde, och att vi således lever i olika verkligheter.

Ett annat sätt att uttrycka samma sak är att endera mena att verkligheten är objektiv eller subjektiv. Båda dessa uppfattningar går att vederlagga. Den att verkligheten är objektiv vederläggs ju av dom som hävdar att den är subjektiv. Den, att verkligheten ar subjektiv och allt är som det ter sig, vederläggs i början av den kunskapsteoretiska dialogen Teaitetus.

Så här vederläggs den: Om nu allt är som det ter sig for den enskilde ( och således bokstavkombinationerna och meningen inte motsvaras av samma verklighet för någon person ) hur är det då med teorin själv ( att allt är som det ter sig för den enskilde )? Blir det inte så att det blir upp till den enskilde hur han tolkar det? Och än värre: Om nu allt är som det ter sig för den enskilde och det för en person ter sig som så att allt inte är som det ter sig - är detta då mindre sant? Men det kan det inte vara enligt teorin. Det kan inte vara mindre sant - enligt teorin att allt är som det ter sig - att allt inte är som det ter sig än att allt är som det ter sig. Och eftersom det inte kan var mindre sant upphäver teorin sig själv. Alltså brukar man säga att teorin är självupphävande. Den relativistiska kunskapsteorin är självupphävande och eftersom den är självupphävande säger den heller inget. Den är vad man brukar säga, nonsens.

I den situtationen, när vi ställs inför detta dilemma, kan vi ju fråga oss om verkligheten överhuvudtaget är materiell och möjlig att fånga med sinnesfornimmelserna. Det kanske är så att verkligheten har en annan natur och det som vi förnimmer med sinnena är mindre verkligt; kanske är föremålen för sinnesförnimmelserna nagon form av imitationer eller bilder eller nåt dylikt.

Eftersom resonemanget visar att det varken finns nagon objektiv eller subjektiv verklighet måste verkligheten bestå av former eller bestå av själar ( eller en själ ) eller både former och själar (själen ). Hur som helst gäller att vi tänker, förnimmer, älskar och känner med själen genom kroppen och inte med kroppen, för det visar resonemanget. ( Eftersom inget materiellt någonsin är identiskt med sig själv och eftersom relativismen upphävs i samma stund den formuleras )

Men folk tror inte riktig på detta fastän dom inte klarar av att vederlägga det, därför blir dom arga och blir språkfilosofer. Men det har vi gått igenom i ett annat tidigare inlägg.

Man tvingas således som filosof ( filosofer tror på resonemang) och om man tror pa resonemang att medge att trots att det förefaller otroligt så tycks det som att vi faktisk har själar och att det kanske även finns kunskapsformer eller ideer och att endera har själen all kunskap inom sig och hämtar upp kunskap i den dialektiska processen eller sa vinner man kunskap genom formernas närvaro. Endera har vi sett allt som finns att se tidigare då själen är odödlig eller så genereras kunskap genom formernas närvaro. Så när vi ser en bil och känner igen och identifierar bilen är det bilens form som är närvarande eller så har vi sett bilen (bilar) tidigare och känner igen den (dom).

Men det faller tillbaka på tro. Skall man tro på detta klassiska resonemang eller är det nåt fel på det? Är det bara en slags intellektuell provokation, en slags lek, eller nåt sånt?

I princip kunde man säga att det på ett ungefär är det här som är grunden och orsaken till varför man sysslar med filosofi på akademisk nivå. I bästa fall - förutsatt att man har helhetsbilden klar för sig, vilket inte är självklart - sysslar man med att granska saker som t ex, vad är ett giltigt resonemang, eller ett logiskt korrekt följdriktigt resonemang. Finns det alternativa sätt att resonera? Allt för att testa dessa gamla, kanske eviga modeller på nåt sätt. Men nu är det tyvärr så att nivån inte alltid är så hög, men princip skall det handla om nåt sånt på universitetet - om nu någon känner sig hågad att bli akademisk filosof. ( Men det går också att bli filosof utan formell akdemisk utbildning får vi tro )

Det är ju ytterst viktiga saker, ja kanske dom absolut viktigaste sakerna i livet - åtminstone om vi skall tro Sokrates, som hävdar att man inte skall ge upp utan kämpa med dom här frågorna och söka lärare. Alltsa missförstå mig inte. Jag menar inte Gurus, utan man skall söka filosofin, söka efter folk som vet mer, suga i sig, låta sig vederlaggas och lära sig...
__________________
Senast redigerad av Tinman 2015-04-27 kl. 12:17.
Citera
2015-04-28, 09:52
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av proconsul
Definiera vetskap.

Ska jag behöva göra det?

http://sv.bab.la/lexikon/svensk-engelsk/vetskap
Citera
2015-04-28, 19:46
  #32
Medlem
proconsuls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Autobahn76
Ska jag behöva göra det?

http://sv.bab.la/lexikon/svensk-engelsk/vetskap

Ja, då hävdar jag fortfarande att med "erfarenhet, insikt, kännedom" om sakförhållandena så har jorden skapats på ett och endast ett sätt.
Citera
  • 2
  • 3

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in